БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Немецкие ученые о коронавирусе

видео коронавирус

13.04.2020 11:04

Комментарии 99

После того как выступил патологоанатом и сказал, что трупы умерших не вскрываются, грошь цена всем этим цифрам, исследованиям и досужим рассуждениям по поводу процента смертности. Не упомянуто о главном - большое число смертей связано с отказом лёгких и необходимостью в связи с этим большого числа мест, оборудованных ИВЛ с квалифицированным персоналом. Опять же, где статистика, какой процент тех, кому эти ИВЛ помогли? Сколько из тех, которые имели острую дыхательную недостаточность, но, в итоге выжив, лишились функциональности лёгких? Лёгкие - вот самый проблемный пункт в истории с Короной. Опять же, чем этот вирус отличается, скажем, от гриппа по заразности? Если, чтобы заразиться гриппом, нужно N вирусов, то сколько их нужно при тех же равных условиях, чтобы заразиться Короной - N/10, N/5 или сколько? Представляет ли опасность безсимптомный, но зараженный человек, который не чихает, не кашляет, а просто рядом разговаривает? И т.д. и т.п.

На что должен ориентироваться политик, определяющий необходимость ввода или ослабления карантинных мероприятий? Посмотрев этот ролик, он скажет: "Идите-ка вы, ребята все в ж. .пу с вашими многомудрыми исследованиями. Вы мне одно скажите. Вы справитесь с увеличением потока задыхающихся людей, если я начну ослаблять карантин?"

Stalker123

14.04.20 12:44

1 1

В Англии тестируют только тех, кому совсем похеровело, и кого берут в больницу. Соответственно, среди попавших в больницу -- смертность 5%. По-моему, в германии с тестированием лучше >>> смертность на бумаге меньше >>> паники тоже меньше

UK hospital deaths top 11,000
A total of 11,329 patients have died in UK hospitals after testing positive for coronavirus, the UK’s Department of Health has said, up by 717 from 10,612 the day before.

The increase of 717 is slightly smaller than the rise of 737 recorded in the previous 24 hours.

www.theguardian.com

кстати, на "том" сайте, вообще сметность в ЮК 1 из 8. Великолепно

www.worldometers.info

runcyclexcski

13.04.20 18:47

0 0

В Германии делают в 3 раза больше тестов на 1 млн. населения (15,730 против 5,416), если верить "тому" сайту. Количество койкомест, аппаратов ИВЛ, подготовленность медперсонала и подобные факторы тоже играют роль, конечно, но они, скорее всего, могут изменить цифру на 30-40%, не больше (если мы говорим о странах первого мира). Львиная доля разницы в летальности это да, количество тестов и процент зафиксированных случаев от реального количества случаев.

wortkarg

runcyclexcski

13.04.20 20:07

0 1

а среди населения в общем 0,06 процента.

Это совершенно бесполезный подсчет, ибо мы на карантине. Без карантина эта зараза распространится на порядки больше, и 0.06% превратится в 0.5% или 2%.

oleg_k

13.04.20 17:43

4 0

Алекс, было бы неплохо убрать абсолютно сбивающую с толку цифру 0,06. Ни в одном оригинальном немецком источнике и в передаче эта цифра не звучала. Если какие-то умники в перепечатках что-то там делят, то хотя бы не надо создавать впечатления, что это "результаты немецких ученых".

Kubinets

13.04.20 16:54

0 0

Тут ключевое слово - "оценочная".
...
Кстати, не стоит идеализировать CDC, очень неоднозначная контора.

Их никто и не идеализирует, всегда могут быть ошибки методологии и всегда будут погрешности, такова реальность подобных исследований, но CDC это наряду с ВОЗ одна из крупнейших и солиднейших медицинских организаций, поэтому за неимением более надежного источника я отталкиваюсь от этой цифры. 0,1% фигурирует практически во всех источниках, включая википедию (не знаю, брали ли они данные CDC или другие источники).

wortkarg

Игoрь

14.04.20 19:41

0 0

Летальность по гриппу 0,1% оценочная, включающая в себя незарегистрированные случаи, к примеру, по данным CDC в сезон 2018/19 болело 35,5 млн. американцев, а умерло 35 тыс., что даёт нам примерно те самые 0,1% (это всё оценочные данные). Другое дело, является ли верной цифра в 0,37%, поскольку это лишь данные одного исследования, которое даже не закончено и не опубликовано. По Германии это означало бы, что 85% случаев не зарегистрировано, что лично мне кажется сомнительным (Германия делает много тестов, около 500 тыс. в неделю).

wortkarg

Игoрь

14.04.20 15:03

0 0

Вы абсолютно правы, поэтому никакой ученый показатель летальности сейчас применять не будет. Соотвественно, высказывание

По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу,... среди населения в общем 0,06 процента.

чистая манипуляция, не имеющая к исследованию никакого отношения.

Kubinets

wortkarg

13.04.20 19:52

0 0

Это, по сути, показатель смертности, который не показывает практически ничего и, тут я согласен, вводит в заблуждение. Показательной является летальность, т.е. те 0,37%, о которых шла речь. Вопрос еще в том, насколько это совпадает с летальностью по стране, поскольку в маленьком городке есть свои особенности, да и погрешности тоже могли сыграть свою роль. Ну и даже 0,37% это в 3-4 раза выше, чем у гриппа и это при том, что заразность у коронавируса значительно выше. То есть даже при таких цифрах опасность весьма и весьма велика.

wortkarg

Kubinets

13.04.20 18:28

0 0

ни разу не факт, ибо проверить невозможно, но почему то верю:

"Источник в МИД: Сейчас в Италии распространен новый вид мошенничества основанный на смерти.

Если умер близкий человек, то сейчас в Италии можно договорится с врачом (за 500 евро), что б он дал заключение, что человек умер от коронавируса, хотя на самом деле мог умереть просто от старости или от других болезней.

В Италии, в страховании здоровья, пандемия предусмотрена как страховой случай. Родственники что б получить деньги попросту договариваются с врачом и платят еще 100 евро крематорию, что бы невозможно было провести экспертизу.

Из-за этого число умерших от нового вируса в Италии постоянно растет.

Источник t.me

Andrey_M

13.04.20 16:22

8 0

Ага, ссылка на канал НЕМЕЦКОГО МИДа, где конечно же этой дурни нет. Может вы нам свои координаты реальные сообщите, чтобы мы знали, куда передачи слать? А то во многих странах, я слышал, за фэйки о короне уголовная ответственность.

Kubinets

Andrey_M

13.04.20 19:59

0 5

есть вирусологи в Германии, которые оценивают результаты несколько иначе.
к сожалению в переводе не нашел:

Kritik und Zweifel an Studie aus Heinsberg

Alberto

13.04.20 13:52

1 4

я бы не назвал их сенсационными. Вот главные пункты, по которым критикуется исследование (в моем изложении, как я понял, пусть более компетентные поправят) :

1. Тест на иммунитет может быть искажен присутствием антител, вызванных другими коронавирусными инфекциями, которые постоянно наблюдались в период зимних простуд

2. Неясно как построена была выборка

3. Поспешность с медийным (есть такое слово?) оглашением результатов до их публикования и обсуждения в научном коммьюнити

Др. Стреек возражает:
Virologe Streeck wehrt sich gegen Kritik

Подождем до результатов мюнхенского исследования (тут о нем уже упоминали)

Alberto

Mogol

13.04.20 19:13

0 1

На самом деле в этой статье вообще нет вменяемых контраргументов. Тесты ВОЗМОЖНО были не точными и давали ложноположительные результаты. Распределение между семейными и одиночками ВОЗМОЖНО не соответствует реальному. Так можно предположить, что Штрек рептилоид, тоже ведь не исключено. Дростена записали в противники, хотя он просто сказал, что пока мало подробностей и нужно подождать окончания исследования и публикации, чтобы давать какую-то взвешенную оценку.

Я не говорю, что исследование абсолютно точное, просто пока рано говорить, а все контраргументы это не более чем тыкание пальцем в небо. Дождемся окончания исследования и посмотрим.

Что касается летальности и процента зараженных, то последнее не является репрезентативным для всей Германии, поскольку Гангельт это эпицентр заражения и процент там значительно выше среднего, а о том, что реальная летальность значительно ниже официальной, не говорил только ленивый. То есть в реальности летальность возможно не 0,37%, а 0,5% или 0,75%, но точно ниже официальных 2%, поскольку куча людей перенесла вирус легко или вообще без симптомов и, соответственно, не регистрировались.

wortkarg

Alberto

13.04.20 18:51

0 1

спасибо! похоже, как обычно, самые сенсационные результаты - наименее достоверные...

Mogol

Alberto

13.04.20 16:25

0 0

Я давно читаю Ваш блог. Но добавить комментарий решила только сейчас. Все слова о самоизоляции, карантина, статистике теряют смысл, когда сталкиваешься с реальностью. Моя соседка неделю сидела с температурой, приходили врачи, ни с кем не общалась. Стало хуже, вызвали скорую и ее отвезли !! В поликлинику. Очередь, долго просидела там, сказали нужно КТ, у нас нет, езжайте в другой филиал. Она пешком (15 минут) вернулась домой, поехала на такси в филиал, там очередь часа 3, сделали КТ - пневмония, и оттуда на скорой отправили в больницу на Волоколамку ( мы живём в Царицыно). Стояли в пробке 7 часов. Водитель лег спать, сказал вторые сутки работает. В больнице ещё часа три в коридоре просидела. Потом перевели в палату. Там уже нормально. Взяли мазок, ждать три дня. Это второй случай у близких знакомых. В Бутово человек ( не очень близко знакомый) позвонил в скорую, ему сказали идите в поликлинику. Температура за 39. Если заболевшие люди сами ходят по улице, как можно говорить о соблюдении изоляции. Они не идиоты, их врачи отправляют!

Ginger

13.04.20 13:42

0 10

классный спальный мешок

runcyclexcski

VitMir5

13.04.20 18:48

0 0

Вообще не об этом. Карантин нужен. Почему больных людей, соблюдающих карантин, заставляют ходить по улице, почему сразу нельзя отвезти в больницу при ухудшении состояния?

Ginger

mcdtdp

13.04.20 14:29

0 0

0.06% - это оптимистичнее, чем итальянские цифры, но по-моему еще рано расслабляться. Особенно рано расслабляться в странах типа России, с ушатанной медициной и малограмотным безответственным начальством, которое может устроить маленький адок даже без помощи всяких вирусов

Favero

13.04.20 13:17

1 3

0.06 это вообще непонятно что. Результат исследования - летальность 0.37% на примере одного конкретного города, где не было массового заражения в домах престарелых и т. д.

Kubinets

Favero

13.04.20 17:06

0 0

Для наглядности, летальность 0,37 - это значит умирает один из 270 заразившихся, учитывая стариков и прочие группы риска. Вот и оцените свои шансы, а также стоит ли того имеющийся психоз и принимаемые меры.

AntonK

13.04.20 12:57

2 2

оценки ситуации

именно это сейчас и происходит, то как делается сейчас явно контрпродуктивно и путь в никуда

PavelB

Kubinets

14.04.20 06:47

0 0

Это совсем другой вопрос. Я просто привел пример, что может произойти, если для оценки ситуации использовать неправильные показатели.

Kubinets

PavelB

13.04.20 21:00

0 0

отменяем карантин?

Очень тут все по полочкам

PavelB

Kubinets

13.04.20 20:46

0 0

Пляшем и отменяем карантин?

нет, нужно обьявлять ЧС, иначе через пару месяцев мы будем выбирать - или заплатить за связь или купить пожрать, а если верховный стерх не собирается вводить режим ЧС, тогда надо заканчивать изоляцию и выходить на работу, или у тебя денег пруд пруди?

PavelB

Kubinets

13.04.20 20:39

0 0

Летальность тоже пока ненадежно, потому что и число заболевших, и число умерших от короны неточные. Но смертность на данный момент просто не имеет никакого смысла.
Пример: в Москве сейчас допустим зарегистрировано 15 умерших от короны, смертность 1 из миллиона. И что теперь? Пляшем и отменяем карантин?

Kubinets

PavelB

13.04.20 19:39

0 1

абсолютную смертность

а летальность относительно чего считать? Факторов вагон, и самый первый - возраст и болячки.

PavelB

Kubinets

13.04.20 17:50

0 0

Смертность объективна только тогда, когда эпидемия закончилась. Приводить абсолютную смертность сейчас не имеет никакого смысла.

Kubinets

PavelB

13.04.20 17:07

0 2

летальность 0,37 - это значит умирает один из 270 заразившихся

давайте оперировать показателем "смертность", это более объективная величина. А считается она от количества жителей социума,а там, извините 0,07,потому что не все долбаебы, ходят в церковь и шатаются по улицам и не выполняют инструкции по самоизоляции.

PavelB

AntonK

13.04.20 13:15

0 1

Интересная статья на хабре: habr.com
Про то, как и неочищенные данные могу искажать картину, на примере Эболы.

Блэр

13.04.20 12:51

2 3

Условные вероятности и вот это вот всё 😄
Думаю что ничего, даже может немного с избытком:)

Блэр

Red Actor

13.04.20 15:23

0 0

А еще неучтенные факторы, неучтенные комбинации факторов (которые могут усиливать или ослаблять друг друга), погрешности измерений (хоть из-за разных методов тестирования), погрешности алгоритмов расчета, изменяемость ситуации во времени, учёт влияния лечения, утаивание данных, подгонка данных под "удобную" гипотезу... Ничего не забыл?

Red Actor

Блэр

13.04.20 14:59

1 0

т.е. параллель между реакцией cdc тогда и воз сейчас?

Alex76

каску нашел

13.04.20 14:04

0 0

Да, я тоже думаю, что по ковиду мы ещё на начальном этапе правильного анализа данных. Потому и столько разных мнений и резонных в общем то вопросов, а как кто считает условную смертность и тд.?

Блэр

Alex76

13.04.20 13:59

0 0

К человеческой ошибке вопросов нет, показательна реакция на эту ошибку CDC.

каску нашел

Alex76

13.04.20 13:54

0 2

совершенно разные случаи, кмк.

в либерии был известный вирус, известный и надежный тест, количество заболевших относительно невелико (28640), просто человеческая ошибка (данные не свели), а сейчас новейший вирус, ненадежные и в недостаточном количестве тесты, миллионное количество заболевших.

Alex76

каску нашел

13.04.20 13:50

0 2

никто не услышит, глас вопиющего в пустыне

каску нашел

Блэр

13.04.20 13:26

1 3

Я вот не очень понимаю нафига закрывать больницу на карантин. В Лобне (у меня там сестра) после визита больного прикрыли на карантин поликлинику. Теперь все ездят на автобусе . А нафига если можно сделать тесты и продезинфицировать?

torrr

13.04.20 12:15

0 0

Это смертность при их, немецком оснащением ИВЛ, ЭКМО и персоналом....
У них на порядок лучше выживаемость, чем в Италии.
Т.е. при худшем сценарии - в духе "Италия-Испания" смертность будет где-то около 4%.
Не расслабляемся господа! У нас ещё всё впереди.
Коек у нас много, в разы больше, чем в Италии . ИВЛ тоже больше чем в Италии, хотя качеством они хуже, чем в Германии , но хоть что-то есть.
А вот с ЭКМО у нас по сравнению с Германией - жопа. Там, чуть не в каждом городке по специализированному центру ЭКМО на несколько десятков коек, поэтому они могут вытягивать тяжелых пациентов, которым ИВЛ не помогает.

Dmitry Romanov

13.04.20 11:53

3 3

Дебилушка

примерно от такого же и слышу, оскорбление как аргумент, это очень по взрослому, здоровья тебе.

PavelB

Ivan-gorod

13.04.20 15:19

0 2

Берите калькулятор в руки

и для начала решите,что вы будете считать, летальность или смертность, ок? На полмиллиона 350 умерших. Едрить, катастрофа, мы каждый год хороним погибших в дтп 25000 , что-то никто на изоляцию не садится от этого. Я уже молчу про грипп, у которого смертность 0.1.

PavelB

Dmitry Romanov

13.04.20 13:23

5 1

ежедневный - 1500 заболевших. Это примерно 300 коек в день для тяжелых.

Они что, все тяжёлые? Мозг то включи.

Дебилушка, читать научись, там специально написано - 300 тяжелых. И завязывай в самоизоляции со спиртным, а то уже вон и буквы русские не разумеешь.

---------------------

За прошедшие сутки уже 2558 заболевших. Это статистически 510 пациентов, которым нужна госпитализация. То есть одна такая больница заполняется за сутки.

Ivan-gorod

PavelB

13.04.20 13:22

3 3

ежедневный - 1500 заболевших

Они что, все тяжёлые? Мозг то включи.

PavelB

Ivan-gorod

13.04.20 13:18

3 1

А никто не нагнетает. Берите калькулятор в руки, вспоминайте школьный курс математики и считайте сами ... ВОЗовские данные - в открытом доступе. При достаточном оснащении, как в Германии получается как они и пишут 0,3 - 0,4% у людей с подтвержденным диагнозом COVID.
Там где не хватает коек, оборудования и персонала - может быть что угодно. В Италии скорее всего смертность будет почти в 10 раз выше, чем в Германии. А они ведь тоже стараются. Но может быть и ниже, если всё сейчас грамотно сделают, Парк ИВЛ и ЭКМО нарастят, новые койки оснастят. Врачей переучат. А если совсем не лечить и гулять где попало будет, пожалуй похуже испанки.
Мы сейчас где-то посередине, врачи готовятся очень серьезно. Если будем все по уму делать можем отделается статистикой немного похуже немецкой. Одна беда - количество ЭКМО быстро не нарастить, и персонал который умеет ЭКМО пользоваться тоже на дороге не валяется.

Dmitry Romanov

каску нашел

13.04.20 12:31

0 0

Вы Москву со всей Россией не сравнивайте. Те койки, которые есть по документам в регионах мало подходят для ведения инфекционных пульмунологических больных. И даже если использовать все койки, это все равно не "в разы" больше, чем в Италии.

А вот чего у нас точно не хватает, так это оборудования и средств защиты для инфекционных отделений. А без них внутрибольничное кросс-заражение убивает сильнее всего.

Ivan-gorod

Dmitry Romanov

13.04.20 12:27

0 0

Официальная до-covid статистика минздрава:
У нас по стране примерно 8 коек на 1000 человек. Так же как в Генмании, у них тоже ~ 8.
В Италии, для сравнения 3,5 койки на 1000 человек, вот и результат.
То, что в отдельной больнице, в отдельном регионе не будет хватать коек - это понятно, и в Германии похожая ситуация. Но по статистике смертей германия справляется, и мы пока справляемся.
Если у нас начнется экспотенциальный рост смертей - то из-за раздолбайства жителей и из-за дефицита ЭКМО.

Dmitry Romanov

Ivan-gorod

13.04.20 12:21

0 0

где-то около 4%

А вот не надо нагнетать - смертность на настоящий момент составляет 20 тыс на 60 млн т.е. 0.03%

каску нашел

Dmitry Romanov

13.04.20 12:09

2 2

Коек у нас много, в разы больше, чем в Италии

Что-то сомневаюсь. Нихрена у нас нет коек. Например, новая инфекционная больница, которую ударно строили на границе МО и Калужской, про которую все ЖЖ завалено фотками со стройки - она такая большая и красивая рассчитана на 500 (после уплотнения заявляют 900) коек.

Это много, да, но на фоне ожидаемых масштабов вообще ни о чем. На сегодняшний день прирост ежедневный - 1500 заболевших. Это примерно 300 коек в день для тяжелых.

Ivan-gorod

Dmitry Romanov

13.04.20 12:07

0 2

Хуже, что они не могут толком определиться с достоверностью тестов (у нас).
Приезжает человек, сдает тест (негативный), сидит 14 дней, еще тест (негативный), идет на работу а потом через пару дней уже позитивный.
Или тесты негативные, потом заболевает, и уже тогда тест позитивный. Или вообще посмертно.
У кого-то вообще все негативные, но более тяжело и по симптомам похоже, но тест негативный.
У кого-то сначала позитивный, а потом перепроверка и негативный. И считают как негативный. Хотя по факту - кто его знает.
Это IMHO, как вижу по информации.
Если ошибаюсь, расскажите правила тестирования.

Ну и странно выглядит, что в Сибирь и на ДВ все же попало не из Китая, а больше из Европы, Ближнего Востока, Таиланда. Хотя китайцев куча, работает и мигрирует много, поездов много, бортов много было.

alexjfk

13.04.20 11:46

0 4

Я с большим сомнением отношусь к попыткам анализа не от врачей... Например, тут у меня сразу возникает вопрос - а была ли у китайцев возможность реагировать раньше времени, т.е. понятно, что на любой вопрос всегда можно найти пару противоположных мнений и постфактум установить, что одно из них было правильное. Вот только можно ли было это сделать ДО, а не ПОСЛЕ. Имея в своем распоряжении ту информацию, которая была на тот момент, и понимая, какова цена ошибки. Закрытие города типа уханя - это миллиарды долларов на ветер, и если окажется, что вируса не было...

Mogol

Aldio

13.04.20 18:29

0 0

Ну не знаю, насколько всё так радужно со стороны китайцев...
Есть и такое мнение, с фактами:
aillarionov.livejournal.com

Aldio

Mogol

13.04.20 13:51

0 0

"ПЦР (полимеразная цепная реакция) мазка из зева, обнаруживающая РНК вируса - чувствительность и специфичность около 70%. Читай: в трети случаев ложноположительная, а в трети - ложноотрицательная."

Тут много статистики и выкладок от врача: sovenok101.livejournal.com

Ivan-gorod

alexjfk

13.04.20 12:02

0 0

Ну и странно выглядит, что в Сибирь и на ДВ все же попало не из Китая, а больше из Европы, Ближнего Востока, Таиланда. Хотя китайцев куча, работает и мигрирует много, поездов много, бортов много было.

Почитайте как быстро был закрыт Ухань и остальные китайские города, плюс Россия со своей стороны закрыла границу с Китаем ещё в феврале. В итоге, прямой завоз из Китая оказался менее эффективным, чем через Италию или Испанию, куда ездила куча народу.

Mogol

alexjfk

13.04.20 11:53

1 0

Это наблюдается и в других странах. Разница в чувствительности тестов разных производителей, помноженная на рас3.14дяйство/усталость/низкую квалификацию набранных наспех исполнителей по всей цепочке - от отбора проб до сообщения результатов.

Paskin

alexjfk

13.04.20 11:51

0 0

Из всех показателей, приводимых разными исследователями, понятно только что очень трудно сравнивать в реальном времени разные страны и методики проверок. Но что определенно можно сказать - что в отличие от гриппа, "заразность" этой гадости сильно выше. У нас в Израиле большинство умерших - из домов престарелых, по сценарию "кто-то один принес заразу, все заболели, сейчас треть уже умерли а остальные в реанимации".
Так что берегите своих родителей и людей с фоновыми заболеваниями...

Paskin

13.04.20 11:46

1 2

Заразность, скорее всего, нифига не выше.

Выше. По оценке ВОЗ у коронавируса 2-2,5, тогда как у сезонного гриппа в среднем 1,3. Различные исследования коронавируса, которые проводились, дают примерно те же цифры, что и у ВОЗ, а зачастую и более высокие.

wortkarg

Ivan-gorod

13.04.20 19:04

0 0

Заразность, скорее всего, нифига не выше. Дома престарелых - это компактное проживание маломобильных и овресильно больных людей. Естественно, они сильнее заражаются и тяжелее болеют, и чаще умирают.

Также будет серьезная заболеваемость в тюрьмах, казармах, военных городках и подобных местах массового скопления.

Если обычный взрослый человек просто идет по улице или ходит в магазин - шансы заболеть у него не так уж и высоки.

Ivan-gorod

Paskin

13.04.20 11:59

1 3

Учитывая смертность среди протестированных в Германии в 2.5 процента, получается недоучет примерно в 7-8 раз.

Lightjedi

13.04.20 11:40

0 0

Если рассчитать по сайту interaktiv.tagesspiegel.de то смертность среди населения еще ниже - 0,02%

каску нашел

13.04.20 11:38

0 1

Товарищ снизу уже ответил.
"они провели случайную выборку всего 1000 человек всего в одной из 12 тысяч общин Германии. Где у многих обнаружили подозрения на то, что они переболели, не войдя в статистику. И теперь экстраполируют результаты этой выборки на всю эпидемию в целом (плюс-минус)."
Добавлю только "а что с экстраполяцией не сходится, то неверно".

Red Actor

каску нашел

13.04.20 16:09

0 0

По большому то счету даже Италия ... поскольку пик уже явно пройден.

Это уже сейчас, когда одумались и взялись за ум. После резкого ужесточения карантинных мер (в конце марта) – разумеется, и распространение у них пошло на спад.

Сказочный Добролюб

каску нашел

13.04.20 16:07

0 0

будем надеяться

По большому то счету даже Италия, где всё ужас-ужас (и коек то нет, и население старое, и срок упустили, и карантин не соблюдали), получила смертность на настоящий момент в 0.03% и эта цифра уже даже и не удвоится поскольку пик уже явно пройден.

каску нашел

Сказочный Добролюб

13.04.20 15:43

1 0

В вашем конкретном городе расхождение может и не в 10 раз, но примерно порядок оценить можно.

каску нашел

Red Actor

13.04.20 15:34

0 0

А вот ничего подобного. С тем же успехом можно сказать "в двадцать раз". Или "в пять раз"

Это почему же? я сопоставил статистику по региону и поголовную выборку по этому региону и получил расхождение на порядок, "в двадцать раз" не получилось, получилось примерно в десять.

каску нашел

Red Actor

13.04.20 15:31

0 0

Исследование же базировалось на случайной выборке по этому в региону, в которую попали все подряд, и больные и здоровые.

Так, бахнул кофе, теперь понял.
То есть, они провели случайную выборку всего 1000 человек всего в одной из 12 тысяч общин Германии. Где у многих обнаружили подозрения на то, что они переболели, не войдя в статистику. И теперь экстраполируют результаты этой выборки на всю эпидемию в целом (плюс-минус). Верно?

Ну, что могу сказать... Хотелось бы, конечно, в это верить. Но выборка крайне мала и не может претендовать на статус репрезентативной. Тем более, что, кроме непосредственно вируса, на летальность влияет ещё множество факторов. Включая, кстати, и сами тесты, и характеристики аудитории, и методику тестирования.
Одним словом, будем надеяться, что они правы. Но пока только надеяться, не принимая это исследование как доказанный факт – до появления подтверждений из других стран и регионов...

Сказочный Добролюб

каску нашел

13.04.20 15:30

0 1

А вот ничего подобного. С тем же успехом можно сказать "в двадцать раз". Или "в пять раз". И ни одно из утверждений ничем не будет подтверждено. Ничем. Чистые предположения. Разве что провести поголовное тестирование. Да и оно точной картины не даст. Кто-то заболеет уже после теста, кто-то умрет до, кто-то уедет в другой город и тп

Red Actor

каску нашел

13.04.20 15:27

2 0

Это очень странный вывод. Типа "если ваши данные не подтверждают наши выводы, то ваши данные не правильны (не полны)".

Red Actor

_Serge

13.04.20 15:17

1 0

А я о чем? Смотрим исходный текст: "По итогам обработки данных, учёные пришли к выводу, что летальность среди людей с подтверждённым коронавирусом составляет 0,37 процентов..."

Это говорит о том что реально заболевших в вашем городе раз в 10 больше чем "официально заболевших"

каску нашел

Red Actor

13.04.20 15:15

0 0

Red Actor

каску нашел

13.04.20 15:09

0 0

Так ваша же картинка и противоречит этой цифре

Не противоречит. На картинке актуальная статистика по региону. Исследование же базировалось на случайной выборке по этому в региону, в которую попали все подряд, и больные и здоровые. По сопоставлению этих данных как раз и можно оценить число реально переболевших по региону в целом, их явно было много больше чем 618 на 100000.

каску нашел

Сказочный Добролюб

13.04.20 14:13

0 0

А кстати и нет противоречия, в исходном сообщении оценивается летальность в 0,06%

Так ваша же картинка и противоречит этой цифре. По ней летальность получается 3,25%. В ролике же с чего-то вдруг (цитата на 2:29 видео) внезапно "летальность составляет 0,37%"...

это летальность

Ну так в плане оценки опасности только про летальность и можно говорить. Параметр смертности тут вообще практически "ни о чём" – это всего лишь текущая производная от количества населения и текущих масштабов эпидемии.

P.S. Либо я ещё окончательно не проснулся, либо эти немцы совсем всё запутали. Либо переводчики накосячили с путаницей между смертностью и летальностью, либо там вообще все запутались в определениях и дробях (хотя, с другой стороны, данные от университета Хопкинса привели верно, в Германии летальность около 2,3%, среднемировая около 6,2%). Либо всё вместе...

Сказочный Добролюб

каску нашел

13.04.20 13:58

0 0

Ну так о том и статья, что если проверить тупо ВСЕХ в этом городке, то будет заболевших не 300 а под 3000.

_Serge

Red Actor

13.04.20 12:48

0 0

это летальность

каску нашел

Red Actor

13.04.20 12:46

0 0

Ну, вот сижу в не самом маленьком немецком городе. Официально заболевших - триста с небольшим. Умерло девять. Как-то ближе к 3%, чем к 0.37%.

Red Actor

каску нашел

13.04.20 12:42

1 0

как на выборке из 1010 человек получить результат 0.37%

Летальность не по числу участников считается а по числу заболевших и носителей.

каску нашел

Malysh

13.04.20 12:18

0 1

Я вообще смутно понимаю, как на выборке из 1010 человек получить результат 0.37%. Ведь один из 1000 это 0.1%. Если умерло 4, это 0.4%, если трое, 0.3%, откуда 0.37?
Про пересчёт на 100000 тоже неясно, как посчитать: эти 1010 заражённых, они из какого числа населения взяты, и где гарантии, что больше заражённых не станет?

Malysh

Mogol

13.04.20 12:10

1 4

А кстати и нет противоречия, в исходном сообщении оценивается летальность в 0,06% а по картинке получается смертность в 0,02%

каску нашел

13.04.20 12:03

0 0

Очень сомнительно что будет еще 40, для этого региона пик уже пройден, +10 может быть, но думаю что меньше будет.

вопрос как быстро умирают попавшие в больницы... Я читал, что те, кому повезло и вылезли из реанимации, в среднем нуждались в аппарате ИВЛ по три недели. Если тяжелобольные тоже умирают не сразу - то надо ждать примерно две-три недели от последнего попавшего в ОРИТ.

Mogol

каску нашел

13.04.20 11:55

0 0

Очень сомнительно что будет еще 40, для этого региона пик уже пройден, +10 может быть, но думаю что меньше будет.

каску нашел

Malysh

13.04.20 11:52

0 0

Я так понял, они изучали конкретное место, где процесс уже завершился или завершается, а вы смотрите текущую стату.
То есть всего умирает 60 на 100000, умерло 20.
Вывод - если принять верным оба источника, то умрёт ещё 40.

Malysh

каску нашел

13.04.20 11:47

1 0

Ну в общем летальность в 0,37% всё равно почти в четыре раза выше летальности гриппа у которого 0,1% (хотя как пишут в западноевропейских странах обычно 0,001%).
Другое дело, что такие параметры обычно определяют только после окончания эпидемии, когда можно спокойно собрать статистику и оценить.
Так как в разных регионах и возрастных группах этот параметр может довольно серьезно варьироваться.
Кстати, да, в Мюнхене тоже стартовали "случайные" тестирования на короновирус, для оценки того, сколько всего заболевших было / есть, в том числе и не обращавшихся к врачу.

Mogol

13.04.20 11:32

0 0

По лайнеру - это оценка сверху. Т.е. и условия распространения более благоприятные, чем в целом по миру и половозрастной состав (наверное он имелся ввиду) - "хуже", т.е. преобладание народа в возрасте. Но есть одно но: они все получили адекватную мед. помощь. Не было перегрузки системы здравоохранения.

_Serge

Mogol

14.04.20 00:28

0 0

Кроме этого есть и лайнер, где были протестированы все.

Сразу возникают вопросы:
* насколько условия распространения вируса среди экипажа и пассажиров лайнера сопоставимы с распространения вируса в городах?
* насколько сопоставим демографический состав экипажа и пассажиров в сравнении со средним городом?
Только после ответа на эти вопросы можно будет переносить полученную статистику на остальные регионы. При этом какие-то показатели наверное можно было бы взять сразу, типа продолжительности заболевания итп.

Mogol

_Serge

13.04.20 18:34

0 0

> определяют только после окончания эпидемии
Безусловно. Но что-то можно исследовать и там, где пик пройден
Кроме этого есть и лайнер, где были протестированы все.

_Serge

Mogol

13.04.20 12:50

0 0

Последняя работа в The Lancet определяет R0 равный 5.7

Camel1000

Unknown

13.04.20 11:36

1 8

Кроме того, грипп менее заразный - 1.2 против примерно 2 у коронавируса.

Unknown

Mogol

13.04.20 11:35

0 0

Во всей этой истории с вирусом, меня лично, больше всего поражает то, что до сих пор не могут определиться с таким, в общем-то важным параметром, как смертность. Причем разница чуть ли не на два порядка.

Unknown

13.04.20 11:23

4 5

Как и полагается - рандомные выборки людей и тест на предмет антител к вирусу в крови

Сейчас это только начинают делать, до этих пор подобных данных не было, так как не было лишних резервов на проведение подобных тестов.
Так что в общем верно, но опять же, в процессе эпидемии данный показатель может значительно меняться. Предположим, на пике переболевших ещё мало, большинство - в лучшем случае только-только заразилось, а вот на спаде (пост плато), их уже будет некое стабильное число.
Плюс с выборками - другая проблема, результаты надо корректно статитистически обработать. Ниже дали ссылку на критику приведенного Алексом исследования, вкратце - они опросили 1100 человек из ~700 семей, так делать можно, но в результаты должен учитываться только один человек от домохозяйства (так как внутри него степень заражения гораздо выше, чем в среднем), а эти люди взяли всех. Ну и так далее...

Mogol

AImkI

13.04.20 17:10

0 0

Во вторых, как вы предполагаете учитывать тех, кто не обращался к врачу из-за лёгкости симптомов или бессимптомного течения?

Как и полагается - рандомные выборки людей и тест на предмет антител к вирусу в крови

AImkI

Mogol

13.04.20 13:56

0 1

Это вам надо к Camel-у двумя комментами выше. Мы тут как бы диванные вирусологи, а он - настоящий

_Serge

Malysh

13.04.20 12:52

0 0

Я не путаю, меня ввели в заблуждение, видимо. В статье какой-то именно так было описано, а я поверил.
П. С. А ведь круто было бы с вами поспорить тут, подтвердив тем самым вывод про "не определились" 😄

Malysh

Mogol

13.04.20 11:55

3 0

Определились со смертностью давно. Параметр понятный, по определению равен умерших/заражённых.

Вы путаете, смертность - это число смертей на число жителей (обычно сто тысяч или один миллион). Вот для примера определение из вики

В медицине [смертность] — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения.
Не следует путать смертность с летальностью — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни, к числу заболевших этой болезнью.

Mogol

Malysh

13.04.20 11:43

0 3

Летальность - это отношение числа умерших к общему числу диагностированных по данному заболеванию.

Camel1000

Malysh

13.04.20 11:42

1 5

Вы не правы. Определились со смертностью давно. Параметр понятный, по определению равен умерших/заражённых.

Вот посчитать не могут, да. Это потому, что много разных методик подсчёта (оценки) количества заражённых. Да и количество умерших тоже по разному считают.

А ещё, те кто хотят напугать пострашнее, вместо смертности считают летальность (умерших/(выздоровевших+умерших) ), а она больше, пока эпидемия длится, и сравняется со смертностью только в конце.

Malysh

Unknown

13.04.20 11:40

9 0

Во первых, все эти параметры надёжно определяются спустя годы после эпидемии. После первого SARS летальность (число умерших к числу заболевших) и смертность (число умерших к ста тысячам жителей) определили только пять или десять лет спустя.
Во вторых, как вы предполагаете учитывать тех, кто не обращался к врачу из-за лёгкости симптомов или бессимптомного течения? Или другой фактор - сначала люди заболевают, и число заболевших растёт быстро, а число умерших мало, а потом наоборот, по мере выработки иммунитета число заболевших сокращается (новые не заболевают, заболевшие выздоравливают), а число умерших продолжает расти...

Mogol

Unknown

13.04.20 11:37

0 2

Потому что она разная. В ситуации, когда каждому больному достаётся квалифицированное лечение и вся нужная аппаратура\препараты, она, вероятно, близка к описанной (хотя здесь очень много вопросов к работе, и как всегда, ничего нельзя понять, пока не будет опубликованной статьи). Если же это правило не соблюдается, смертность вырастает десятикратно, что показано в той же Италии.

Camel1000

Unknown

13.04.20 11:35

2 15

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги