БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Чей путь лучше

Мордор Украина

12.05.2022 11:34

Комментарии 174

По поводу третьего пункта хочу поделиться мнением Лины Костенко:

Чому не можна воювати з українцями!?
😀🇺🇦🇺🇦🇺🇦
1. Аграрна країна. Кожен може закопати. Вороги сприймаються як дармові добрива.
☝️
2. Хазяйновиті люди. Кожній родині потрібен БТР для оранки, з корпусу ракети роблять мангал, погнуте здають на метал.
☝️
3. Винахідливі. Воюють всім, що є: коктейлями, пиріжками, консервованими огірками, прокльонами і навіть голими руками.
🔥
4. Безстрашні. Після 90-х, 2008-го, 2014-го і коронавірусу, бояться тільки власних жінок і шо люди скажуть.
😂
5. Анархічні. Терпіти не можуть будь яку владу. Окупаційну владу через тиждень змусять говорити державною і провести чесні вибори, які одразу оголосять фальсифікованими.
😉
6. Непередбачувані. В мирний час усі всіх звинувачують у роботі на ворога. Коли приходить ворог то гуртом нищать його. В перервах гризуться за те, хто більший патріот))
🇺🇦
7. Незламні. Коли погано – плачуть, коли дуже погано – співають, коли повна срака – сміються!
💪
P.S.
«Україна — це супер. Україна — це ексклюзив. По ній пройшли всі катки історії. На ній відпрацьовані всі види випробувань. Вона загартована найвищим гартом. В умовах сучасного світу їй немає ціни».

satyr

13.05.22 02:50

0 2

Коллега, армянин, устраивал нам "политинформацию" раз-два в неделю, какие армяне во всём лучшие, как Македонский побеждал благодаря им, какая персы приглашали лучших мастеров и военачальников, у кого первая в мире настоящая христианская церковь, самая большая Библия в мире и т.д. И уж тем более никакие грязные несуществующие национальности не смогут их победить. А потом... На войне другие вещи решают. Никогда не понимал шапкозакидательства.

GaraVit

satyr

14.05.22 14:11

0 0

у кого первая в мире настоящая христианская церковь

2500 лет

Red Actor

GaraVit

14.05.22 15:26

0 0

Не оказалась ли в итоге Украина, якобы уступающая России чуть ли не по всем показателям, более удачной в своём постсоветском и посткоммунистическом транзите?

Оказалась более удачной, да (даже несмотря на все очевидные недостатки и временные трудности).

Собственно, тут вопрос только в том, насколько "украинский путь" был бы применим в России при иной власти. Но, увы, Россия с этого пути свернула 22 года назад – вовсю ударившись назад в прошлое...

Сказочный Добролюб

12.05.22 22:35

0 2

Даже чисто экономически, можно сравнить средние зарплаты по годам.

Россия:
2011 795
2012 857
2013 935
2014 845
2015 558
2016 548
2017 671
2018 697
2019 739
2020 712
2021 768

Украина:
2011 331
2012 379
2013 410
2014 291
2015 192
2016 202
2017 266
2018 325
2019 411
2020 426
2021 514

То есть за 10 лет в России средняя зарплата даже немного просела, а в Украине выросла на 55%. За последние 5 лет зарплата в России выросла на 40%, в Украине на 154%. И это при том, что в Украине шла война, были потеряны богатые территории и не было сверхдоходов от нефтегаза, как в России.

Что касается абсолютной разницы, то она обусловлена наличием у РФ нефти и газа. В соседних с Украиной российских областях зарплата примерно как средняя зарплата в Украине (до войны, конечно), а в нефтегазовых регионах зарплата раза в два выше, что и даёт более высокое среднее по больнице. Если бы Россия на Украину не напала, Украина вполне могла бы в ближайшие годы догнать и даже перегнать Россию по зарплатам, что, полагаю, Путина весьма напрягало.

wortkarg

12.05.22 17:29

0 8

Даже чисто экономически, можно сравнить средние зарплаты по годам.

Я бы мерял медианные зарплаты.

satyr

wortkarg

13.05.22 02:51

0 1

Соотношение средней и медианной зарплаты в России и Украине не сильно отличается, в Украине медианная составляет по оценкам около 70% от средней, в России по данным Росстата 2020-го года около 63%.

wortkarg

satyr

13.05.22 11:12

0 0

Для меня мерилом отношений граждан с их государством является простота и удобство принятия решений. Если срок получить легче и быстрее, чем перезаключить договор на качественные (это важно) коммунальные услуги, значит народ для государства. Во всех остальных случаях можно считать, что государство для народа

dasakirov

12.05.22 16:09

0 2

Споры чья модель лучше уже бессмысленна, ответ получен 24 февраля

James

12.05.22 14:25

1 6

Ну на самом деле все давным давно сказал сер Уинстон "демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые были испробованы время от времени". Даже такая молодая и несовершенная как в Украине. Сменяемость власти, ротация элит, конкуренция и децентрализация центров принятия решений помогла нам в 2014, спасает и сейчас.

sergiy.fakas

James

12.05.22 17:45

0 3

Видимо есть 2 варианта, первый и наиболее благоприятный это загибание существующей вертикали с фюрером и подручными геббельсами в ближайшее время, появления нормальной, вменяемой власти (конечно не пиз...трушева и иже с ними), которая сможет договорится с миром и раскаится за все мерзости и будет восстанавливать все, что натворили ублюдки, гаагский суд и тд.
Второй это достаточно быстрая деградация экономики, нищета 95% населения, развал страны на субъекты и видимо война на собственной территории.

James

12.05.22 14:14

0 2

Ремонт Карданов

12.05.22 13:54

0 25

И что курили в Римской империи?

Электроник

Ремонт Карданов

12.05.22 22:23

0 0

И что курили в Римской империи?

Фимиам.

Sargon2

Электроник

13.05.22 02:31

0 1

Чем наш украинский олигархат так сильно отличается от вашего? Тем, что у вас один клан сумел захватить политическую власть, а наши всё ещё заняты бесконечным отжимом, дележом и умелым прокидыванием друг друга? Смотрим разнообразие политических партий, спонсируемых одним олигархом за все эти годы и даже на одних выборах, и что, просматривается хоть какая-то приверженность определенным идеям кроме провести своих в Раду, а дальше конвертировать влияние в бабло? Коррупцией пронизано всё сверху донизу, просто утром стоим возле районной прокуратуры и наблюдаем кто на чем приехал. Может преступности меньше, и можно оставить кошелек в заднем кармане брюк? Наверное зарплаты очень высоки, но почему тогда только айтишники к нам едут из-за смешных налогов (вернее способов уклонения), а все остальные наоборот валят? У Романенко на Хвыле можете почитать стоны тех самых айтишников на тему "мы слишком много зарабатываем, чтобы воевать как простой сантехник - пусть их отправляют на фронт". Сделайте в поисковике запрос "рейдерский захват" (в украинском сегменте, ясное дело) и удивитесь насколько всё печально. Даже директор мелкой региональной компании на пьянке козыряет фразами типа "я зашел туда через прокурорских" - без этого остальные будут считать лохом без полезных связей. "Будем вам платить минималку на карту, остальное - налом" - на скольких собеседованиях приходится эту фразу одним произносить, а другим слышать? Спросите за бутылкой начальника цеха на заводе, принадлежащему олигарху, что он думает о своих эффективных хозяевах, и услышите поразительно нелестные комментарии с матами. Может есть возможность сделать политическую карьеру, не вступая в очередную олигархическую партию??? Чем эта модель настолько офигенна? Может со стороны...
И сразу для всех узколобых. Для русских оппозиционно настроенных граждан любая критика Украины является однозначным признаком любителя Путина, но мир не вращается вокруг русского мира, видеть и обличать наши внутренние недостатки мы можем совершенно независимо от вашей пропаганды.

GaraVit

12.05.22 13:42

7 14

Чем эта модель настолько офигенна?

По сравнению с путинской? Сменяемостью власти и гражданскими свободами. И все. Ну, лично мне еще лекарства намного проще покупать, чем в России. Никаких особых экономических преимуществ у подобной демократии по сравнению с путинским режимом нет. Скорее даже наоборот - Путин еще в начале нулевых провел реформы, которые мы не можем провести до сих пор.

Wdervish

GaraVit

12.05.22 13:51

2 6

А наша система допускает само наличие политиков, за которых не стыдно голосовать, реально имеющих хоть какие-то убеждения без приспособления под конъюнктуру??

GaraVit

Wdervish

12.05.22 13:56

6 1

Допускает. Просто их сначала нужно найти (потому что по телевизору их не покажут), а потом еще желательно самолично их спонсировать (потому что для выборов нужны деньги, а кто платит тот и заказывает музыку).

Darze

GaraVit

12.05.22 14:01

0 3

Допускает.

Чтобы поучаствовать в выборах даже депутатов городского уровня, надо вступить в партию и проходить по партийным спискам.

GaraVit

Darze

12.05.22 14:05

3 1

Так в этом же и есть суть. Сменяемость власти дает НАМ (простым гражданам) возможность получать бОльшую часть благ, чем в системе "обнуленного". Такая система абсолютно везде, в любой стране. Нет никаких эльфов, пукающих радугой, в какой-то сферической сказочной демократии. Просто есть НЕСКОЛЬКО конкурирующих групп эгоистов, которые контролируют друг друга. И поэтому не удается грабить, как путинским орлам, всё под ноль, никого не стесняясь. Ведь для того, чтоб оставаться на посту мэра (начальника полиции и др.) нужно просто качественно вылизывать вышестоящую задницу и подмахивать главному. Качество твоей работы не важно. Профессиональные качества не важны. Только сосать и подмахивать.
А если есть контроль от другой подобной группировки, то приходится соответствовать запросам избирателя, ибо в следующий раз они предпочтут других, и от кормушки тебя ссадят.

kra7508

Wdervish

12.05.22 14:05

1 10

Тем, что у вас один клан сумел захватить политическую власть, а наши всё ещё заняты бесконечным отжимом, дележом и умелым прокидыванием друг друга? Смотрим разнообразие политических партий, спонсируемых одним олигархом за все эти годы и даже на одних выборах, и что, просматривается хоть какая-то приверженность определенным идеям кроме провести своих в Раду, а дальше конвертировать влияние в бабло?

Ну вот такая у нас своеобразная демократия.

Наверное зарплаты очень высоки, но почему тогда только айтишники к нам едут из-за смешных налогов (вернее способов уклонения), а все остальные наоборот валят?

Ну я так понимаю, что зарплаты такие потому что их в основном платят те же олигархи людям, готовым за эти зарплаты работать. А иностранцы не могут зайти в страну, потому что во-первых, их бизнес могут тупо отжать, а во-вторых - потому что это "злые транснациональные корпорации, внешнее управление и СОРОС!!!".

Darze

GaraVit

12.05.22 14:05

0 1

Система - парламентская демократия - допускает. А вот политическая и деловая культура - нет. В этом просто нет смысла, для того, чтобы получить голоса нужно быть популистом для народа и "своим парнем" для части элит. Для этого приходится приспосабливаться.

Wdervish

GaraVit

12.05.22 14:09

1 3

нужно просто качественно вылизывать вышестоящую задницу и подмахивать главному. Качество твоей работы не важно. Профессиональные качества не важны. Только сосать и подмахивать.

абсолютно не противоречит нашим украинским реалиям, только надо уточнять чью именно задницу в данной местности для этого надо лизать в этом сезоне)))

GaraVit

kra7508

12.05.22 14:12

4 0

Сменяемость власти дает НАМ (простым гражданам) возможность получать бОльшую часть благ, чем в системе "обнуленного".

Посчитайте, пожалуйста, какую часть благ получает средний гражданин Украины, а какую - гражданин России.

Такая система абсолютно везде, в любой стране.

Нет. Почитайте любую книгу по западной политологии и политэкономии, ну Аджемоглу, например. Р. Пайпса можно. Это другой мир, другое мышление, другая цивилизация. Для меня, русского, их рассуждения о верховенстве права умилительно наивны, я даже смеялся.

А если есть контроль от другой подобной группировки, то приходится соответствовать запросам избирателя

Это на Западе. У нас, например в Украине Зеленский забил бОльшую часть своей предвыборной программы. И ничего. Ему норм. Как он сам как-то сказал, "Я вам ничего не должен". Да, его не факт бы, что выбрали снова (не будь войны, рейтинг у него неумолимо падал), но вот он так сделал. Чтобы понять, почему, нужно рассказать о том, как устроена избирательная система украинской власти, которую кстати тот же Зеленский клятвенно обещался поменять, но после прихода к власти делать этого, разумеется, не стал (что же он, себе враг что ли?). До Зеленского на свои предвыборные обещания, насколько я помню, забивал Порошенко. Да, его не переизбрали в итоге, я знаю. Тут я советую почитать Каху Бендукидзе, был такой очень грамотный экономист, автор "грузинского чуда".

Wdervish

kra7508

12.05.22 14:13

5 2

автор "грузинского чуда"

Можно посмотреть высказывания про барыг в украинской власти другого авторитетного грузина, чуть выше рангом, героя украинских революций в том числе, ныне политического заключенного. Есть ощущение, что он описывает более совершенную государственную систему?)))))

GaraVit

Wdervish

12.05.22 14:28

1 1

Путин еще в начале нулевых провел реформы, которые мы не можем провести до сих пор.

Путин? Это какие это именно?
Может не стоит припсиывать заслуги нынче всеми обсираемых "борькой алкашем, чубайсом и гайдаром" этому карлику то?

alkl

Wdervish

12.05.22 16:06

0 8

Это другой мир, другое мышление, другая цивилизация. Для меня, русского, их рассуждения о верховенстве права умилительно наивны, я даже смеялся

Другое мышление? Вы серьезно?
Вы кажется путаете наличие разных социальных институтов с мышлением. А вот мышление - наглядно показал короновирус и связанные с этим меры. Любым чиновничкам дай власть - пойдут по пути володи.. Вот только - ктож им даст то в нормальном обществе..... Обычная система сдержек и противовесов + наличие социальных институов... Что и формирует эту иллюзию мышления.

alkl

Wdervish

12.05.22 16:09

0 5

какую - гражданин России.

Слышь, нытик.
Я, как гражданин роисси, получал чуть меньше, чем хер.

От этого сраного государства, имею в виду.

И про что ты мне хочешь поведать?
Задрал уже ныть, ей богу

Illi74

Wdervish

12.05.22 21:52

3 2

Смотрим разнообразие политических партий, спонсируемых одним олигархом за все эти годы и даже на одних выборах, и что, просматривается хоть какая-то приверженность определенным идеям кроме провести своих в Раду, а дальше конвертировать влияние в бабло? Коррупцией пронизано всё сверху донизу, просто утром стоим возле районной прокуратуры и наблюдаем кто на чем приехал. Может преступности меньше, и можно оставить кошелек в заднем кармане брюк? Наверное зарплаты очень высоки, но почему тогда только айтишники к нам едут из-за смешных налогов (вернее способов уклонения), а все остальные наоборот валят?

Америка. 19 век. Марк Твен. "Как я был редактором газеты на среднем Западе".

Все проходят этот путь видимо. Россия тоже проходила и раньше чем Украина. Еще в двадцатом веке. Вот только в двадцать первом свернула куда то не туда. Не большевики и бездарный царь, просравший все что только можно, вполне вероятно что оный путь был бы пройден еще в начале двадцатого века. Ну тут уж как получилось. И сегодня тоже, как получилось... Щас еще один бездарный царь идет по тем же граблям.

doooo

GaraVit

13.05.22 05:01

0 1

Другое мышление? Вы серьезно?

Да, я серьезно. Почему бы вам не почитать что-нибудь по теме, а то получается как с Пастернаком? Ваш феномен Шульман называет обратный карго-культ.

Обычная система сдержек и противовесов + наличие социальных институов

В России самая замечательная система сдержек и противовесов, а также социальных институтов. Есть и разделение властей, и лучшая в мире Конституция. Только не работает нихера, потому что культура другая.

Путин? Это какие это именно?

Земельный кодекс, Налоговый кодекс, плоская шкала налогообложения, и еще всякое (но не все), что предлагал Греф. Экономисты типа Гуриева уверяют, что это помогло развиваться экономике.

Wdervish

alkl

13.05.22 07:26

2 0

В России то? Вы давно пробовали высунуть голову и оглядеться вокруг? Вся эта система сдержек и противовесов была ликвидирована еще в самом начале правления нашего царька.... Социальные институты то которые на каждый чих царька радостно аплодируют?
Не нужно эту мразь (царька и его свиту) переносить на все население....

alkl

Wdervish

15.05.22 10:01

0 0

Земельный кодекс

Вот не стал бы я это в его заслуги приписывать. Хотя формально и при нем приняли, но вот как раз тот пример когда эта мразь пришла на готовое

Налоговый кодекс

И что в нем хорошего? Ну кроме того, что господин Мишустин научился выжимать все скои из бизнеса....

плоская шкала налогообложения

С каких пор это вдруг стало явным преимуществом? А что, не плоская вдруг плохо?

и еще всякое (но не все), что предлагал Греф

Ну да... А греф то нужно думать это чисто команда Путина и его заслуга что зреф выбился в люди?

Экономисты типа Гуриева уверяют, что это помогло развиваться экономике.

Само собой. И база ВСЕГО ЭТОГО была построена или заложена ДО прихода нашей мартышки

alkl

Wdervish

15.05.22 10:05

0 0

А просто саму Шульман послушать уже недостаточно вдруг? И госпожу Шульман послушать приятно прям.... Успокаивает..... Вот только в отличии от вас, те вопросы в которых она не может дать экспертной оценки - она ооочень редко приводи свое НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ мнение...

alkl

Wdervish

15.05.22 10:08

0 0

Вова прогуливал уроки, поэтому самым ценным для него стало: “бей первым". Какая к черту конкуренция?

Repus1

12.05.22 13:41

0 5

главный вопрос, который сейчас не может не возникать, состоит в том, насколько оправданным был тот вариант выхода из 1990-х, который предпочла Россия? Не оказалась ли в итоге Украина, якобы уступающая России чуть ли не по всем показателям, более удачной в своём постсоветском и посткоммунистическом транзите?

Кто и чего предпочел? Рвали на куски кто сколько мог. И оказалось, что ОДНИМ удалось урвать самый большой кусок. И в этом трагедия. А Украина оказалась "более удачливой", потому что никому одному не удалось сконцентрировать все ресурсы и задавить остальных. Вот и вышла конкуренция!
Действительно, для украинцев это "удача" в историческом плане, но скорбно, что в результате не для всех в данный конкретный момент.

kra7508

12.05.22 13:29

0 4

И оказалось, что ОДНИМ удалось урвать самый большой кусок

Вы путаете "урвать" (это были как раз те олигархи 90ых) с чекистким "всех наепать и все запретить".... Тут уже не рвачество, а чистая уголовка пошла...

alkl

kra7508

12.05.22 16:11

0 2

В третьем вопросе нужно упомянуть еще и огромное волонтерское движение. Российские попытки его косплеить ведут к фотографиям вдов "воинов "ЛДНР" с пятитысячными купюрами, и вернувшихся российских солдатов-инвалидов с павербанками. В то время как украинские волонтеры закупают мелким оптом пикапы, квадрики и тепловизоры.

А без четвертого вопроса имеют мало значения ответы на предыдущие три: одна модель привела к беспрецедентной международной поддержке, вторая - к не менее беспрецедентной изоляции.

alex.marochko

12.05.22 13:22

1 6

Недавно отписался от этого самого "Безбашенника"
На одну вдумчивую заметку - десяток про то, как мы сейчас Украину победим - и будем кровищу из нее сосать. ДБЛ, бл. И этот Иноземцев поначалу нечто другое пел.

ленидид

12.05.22 12:59

0 5

Из украинского и российского пути лично мне больше нравится польский. Потому как, действительно, российский путь однозначно привёл в *опу, но и украинский пока никуда особо не привёл. Украина смогла избежать оккупации страны одним-единственным кланом (хотя донецкие пацаны очень старались) и сохранить перспективу, но и только.

А если бы ресурсы Украины шли не на коррупцию и клановые войны, а на развитие - глядишь, и нынешней войны не случилось бы.

_Mist_

12.05.22 12:48

1 14

Украина вполне могла бы повторить польский путь, если бы все эти 20+ лет не стояла враскоряку между ЕС и братским народом.
Польша приняла решение идти по пути европейской интеграции и следовала ему независимо от того какое правительство было избрано. Украина же постоянно металась от ЕС к РФ и назад в зависимости от того кто у власти - как следствие особого движения вперед не произошло 😒

iarus

_Mist_

12.05.22 12:55

1 20

У Украины восточный сосед вкидывает миллиарды в то, чтобы тянуть нас в своё болото. Польше повезло, что у неё восточные соседи - Украина, закрывающая её от мордора, да Белоруссия, которая сосредоточена на том, чтобы держать все в ежовых рукавицах внутри страны...
Не было бы ёбнутого соседа с безлимитной кредиткой - возможно, наш путь не сильно от польского бы отличался.

Voider

iarus

12.05.22 13:38

4 15

Или от румынского там, а то и сербско-югославского...
Хорош-то на Россию все сваливать, коррупция и кумовство в Украине свои, родные, плоть от плоти.

Valiok

Voider

12.05.22 15:15

3 6

Из украинского и российского пути лично мне больше нравится польский.

Польский путь начался намного раньше - с забастовок, "Солидарности", с военного положения в 80-х. Не знаю помните ли вы, как поляки привозили во Львов одежду, а увозили продукты. И в конце концов получили своего Качинского, который готов использовать все методы, лишь бы остаться у власти.

Witalij

_Mist_

13.05.22 06:20

0 1

Вот хороший ролик на похожую тему для обсуждения..

AlexandrK

12.05.22 12:41

0 2

хороший ролик

Действительно! Посмотрел с интересом.

Romualds

AlexandrK

12.05.22 15:12

0 0

Все бы ничего в этом ролике. Но в конце, по русколиберальной традиции - это все х.йло виновато, вот будут новые, свободные выборы и как заживем, ого го - вольно и свободно в дружбе с соседями!..Вот тут стоп. Во первых - придется именно им, нововыбранным руководителям вести переговоры о выплате репараций, выплате всего ущерба, прямого и косвенного, ЛендЛиза,в конце концов. На проигравших навешают всех собак, даже не сомневайтесь, чтобы впредь никому не было повадно даже думать о подобном поведении, любой стране. Само собой, вернуть ( это по хорошему лучше самим сделать, наказание будет меньше) Крым, Донбасс, "ПМР", Абхазия, Южная Осетия. Как вы думаете, что станет с рейтингом новолибералов на следующих выборах? И кто ж победит на них, какая партия? Подсказка - реваншистская. Куда деть тех людей, что родились ( тут применить можно зеркальный аргумент от автора ролика) при х.йле, и ничего другого не видели и не знали, никакой истории, кроме той что внушали им 22 ( или сколько там будет) года? Это не считая тех, кто сейчас знает, что творит их армия садистов в Украине, и аплодирует? Проблема, правда ведь? Вот как только этот молодой человек (неплохой, к слову) найдет решение, как раззомбировать 140 млн, как навсегда отбить охоту ходить к соседям, убивать, насиловать и грабить, а вместо этого привить желание заниматься своей страной, бурятией той же? Вот тогда они и выберут то руководство, которое плюс-минус будет нормальным без кавычек.

Legopops

AlexandrK

12.05.22 17:42

1 5

Вот как только этот молодой человек решит, как раззомбировать 140 млн, как навсегда отбить охоту ходить к соседям, убивать, насиловать и грабить, а вместо этого привить желание заниматься своей страной, бурятией той же?

да не будет этого никогда. невозможно просто, даже в теории. более того, если раньше еще была какая-то видимость перемен, то теперь все. вменяемые (читай, хитрожопые и при деньгах) уехали, и продолжают уезжать. ну нельзя дикарю объяснить, зачем нужен микроскоп.

vaskabww

Legopops

12.05.22 19:38

1 1

А кому он эти вопросы задает? Вроде как думающим людям и так понятно, что когда конкуренция есть это лучше чем когда ее нет, а демократия лучше авторитаризма. А у "патриотов" и так все отлично - Украину почти победили, от санкций только лучше, национал-предателей, которые мешали стране встать с колен 30 лет извели, а вот сейчас импортозамещение кааак заработает в полную силу и вообще все зашибись будет.

Darze

12.05.22 12:24

0 15

все зашибись будет

Кстати, подумалось: одна из трудностей в спорах с ними в том, что они оперируют вот этим аргументом - "будет". Ну и понятно, что спор, чье предсказание достовернее, мало продуктивен.
Все как держалось на сказках о светлом будущем, так и держится.

Митрий

Darze

12.05.22 12:34

0 8

Ну и понятно, что спор, чье предсказание достовернее, мало продуктивен.

Тем более, если сравнивать светлое будущее, про которое вещают из телека и полное проблем, которое обещают всякие Шульман.... Если исходить из популярного мнения "все врут", то можно выбирать того, кто врёт красивее.

Black Krok

Митрий

12.05.22 12:45

0 3

а демократия лучше авторитаризма

Очень субъективно. Я знаю, многие предпочли бы китайский авторитаризм украинской/российской демократии.

Wdervish

Darze

12.05.22 13:57

5 1

Очень субъективно.

ГДР-ФРГ и Сев.-Южн.Кореи. Куда уж объективнее.

Митрий

Wdervish

12.05.22 14:52

0 2

ГДР-ФРГ и Сев.-Южн.Кореи. Куда уж объективнее.

Я не говорил, что все тоталитарные страны лучше демократических. Изначально речь шла о политических режимах, тогда как вы сравниваете скорее общественно-экономический строй.

Wdervish

Митрий

12.05.22 15:00

4 0

о перспективах обеих наших стран..

А в чем критерии-то успешности стран у Иноземцева? Если, например, в духовности, то Россия вполне преуспела. В ней люди жертвуют своим будущим даже не ради идеи, а ради вообще какого-то мутного комка из скреп, безысходности, терпения и бардака.
Если в подушевом доходе и "что можно себе на это позволить" - таки тоже большинство довольно как слон. На 90% территории страны доход в $15-20/день - счастье. Пенсии какие-то есть и на них даже живут. Бандитов поприжали (правда неясно, лучше ли прижавшие), жкх как-то дышит, дороги фрагментарно латаются и т.д., с психологией "бывало и хуже" вполне можно жить и считать положение дел неплохим. Так и живут.
А выборы там, какое-то влияние на власть и жизнь - все это от лукавого. Власть - дается свыше, лишь бы не было войны, терпи и воздастся. Такая нехитрая парадигма успеха.
В Украине было в общем практически так же, разве что бардака больше, а денег меньше. Постсовок же и там и там, дикий капитализм без четкой цели успешности. Нет?

Сейчас времена меняются, но что считать успехом-то? И разделит ли это определение население обоих государств?

TimeWaster

12.05.22 12:08

10 5

Сейчас времена меняются, но что считать успехом-то? И разделит ли это определение население обоих государств?

Государство успешно, когда успешными считают себя его граждане. То есть, либо уже состоялись в профессиональном плане, либо как минимум видят перед собой четкие и понятные перспективы.

Carabas

TimeWaster

12.05.22 12:26

0 3

Государство успешно, когда успешными считают себя его граждане.

Это верно только тогда, когда государство на службе у граждан. В РФ, как минимум, с гражданами тяжело: проживающие в ней люди могут в лучшем случае называться населением.

То есть, либо уже состоялись в профессиональном плане, либо как минимум видят перед собой четкие и понятные перспективы.

При чем тут вообще государство?
Знаю немало людей, состоявшихся и видящих четкие и понятные перспективы. Но при этом государство вокруг них - сами знаете какое. Т.е. пользуясь Вашей логикой - эти люди успешны вопреки государству. Или наоборот: оно неуспешно, вопреки им. Или времени мало прошло еще. Или их крайне мало для экстраполяции успеха физлица на государство. И так далее.

Повторюсь: масса россиян, с т.з. условного европейца-американца - очень бедны материально, да и с духом неважно и т.д. Объективно-сравнительно эта точка зрения близка к... факту. Однако сами россияне так не считают, более того - вполне удовлетворены своим существованием. И поди их убеди, что РФ - неуспешна...

TimeWaster

Carabas

12.05.22 15:36

0 1

Т.е. пользуясь Вашей логикой - эти люди успешны вопреки государству. Или наоборот: оно неуспешно, вопреки им.

Не вопреки, а скорее параллельно. Вопреки - это когда государство целенаправленно ставит тебе палки в колеса. То есть прямо цель у него такая - мы не дадим самореализоваться Васе Пупкину как талантливому программисту/художнику/спортсмену, просто потому что мы такие злодеи.

Carabas

TimeWaster

12.05.22 16:16

0 0

Не вопреки, а скорее параллельно

ну то есть нет четкой зависимости успехов государства от успехов жителей.
Собственно пока не определены критерии успеха - разговор несколько беспредметен.
Ведь например с т.з. нынешней верхушки власти РФ очень успешна: прирастает территориями, о ней говорят во всем мире (клевещут конечно, но и черт с ними), боятся. И поди, верхушка искренне во все это верит: информация у них от референтов и телевизора, а там - благодать же, сплошные победы и рост. А на население им... ну не совсем уж насрать, но так - подкидывают ему хлеба и зрелищ, с голоду не мрет и ладно.

Но таковы ли должны быть критерии успеха государства?

TimeWaster

Carabas

12.05.22 17:01

0 1

Собственно пока не определены критерии успеха - разговор несколько беспредметен.

Критерии успеха всегда субъективны.

Carabas

TimeWaster

12.05.22 17:57

0 0

Неочевидно, по моему вообще две несвязанных плоскости. С точки зрения руководства и акционеров, компания вполне может быть успешная, даже если 99% сотрудников работают за минимальную зарплату. Более того, чаше всего, чем компания меньше тратит на зарплату тем лучше. Аналогично для государства - успешность определяется с точки зрения людей, участвующих в управлении. Если народ не участвует в управлении, его перспективы не могут являться критерием успешности, если только такие цели не приняло для себя руководство страны из гуманитарных соображений. Это не говоря уже о том, что даже с точки зрения обычных людей профессиональные перспективы по моему вообще не главное.

Frolov

Carabas

12.05.22 20:14

0 0

Более того, чаше всего, чем компания меньше тратит на зарплату тем лучше.

Еще Генри Форд доказал, чем больше поощряешь сотрудников, тем более они эффективны.

Carabas

Frolov

12.05.22 20:27

0 1

С точки зрения руководства и акционеров, компания вполне может быть успешная, даже если 99% сотрудников работают за минимальную зарплату.

Такая компания долго не протянет. Вернее, нисколько не протянет.

Carabas

Frolov

12.05.22 20:28

0 1

Еще Генри Форд доказал, чем больше поощряешь сотрудников, тем более они эффективны.

Вы путаете цели и средства. Поощрение сотрудников - средство достижения целей, которыми у Форда были увеличение производства и максимизация прибыли.

Frolov

Carabas

12.05.22 20:34

0 0

Такая компания долго не протянет. Вернее, нисколько не протянет.

Да миллион таких компаний - Амазон, Макдональдс и т.п. Они сейчас активно внедряют автоматизацию, чтобы от сотрудников вообще максимально не зависеть.

Frolov

Carabas

12.05.22 20:37

0 0

ну то есть нет четкой зависимости успехов государства от успехов жителей.

Государство тебе либо 1. Не мешает. 2. Поощряет (всякие гранты, конкурсы и тп). 3. Уничтожает. Для третьего пункта нужны очень специфические условия - как минимум быть миллиардером. Но я чет с трудом могу себе представить ситуацию где в студию к фотографу вламываются фсбшники с криками "ах ты сука тут самореализовываешься, снимая детей и котят".

Carabas

TimeWaster

12.05.22 20:38

0 0

Да миллион таких компаний - Амазон, Макдональдс и т.п. Они сейчас активно внедряют автоматизацию, чтобы от сотрудников вообще максимально избавляться.

Как автоматизация связана с политикой?

Carabas

Frolov

12.05.22 20:40

0 0

Как автоматизация связана с политикой?

Ну, собственно моя мысль что успешность любой структуры может определяться только с точки зрения людей участвующих в управлении.

Frolov

Carabas

12.05.22 20:46

0 0

Ну в таком плане критерий только один - прибыль. Если ты купил за 10 рублей, а продал за 12 - молодец. А если не продал, то не молодец. Но бывают и нематериальные дивиденды.

Carabas

Frolov

12.05.22 20:53

0 0

Ну в таком плане критерий только один - прибыль.

Не обязательно. Может быть, например, бизнес как хобби - не приносит деньги, но владельцу в удовольствие. Есть люди, которые создают структуры для достижения каких то целей, в которые они верят - например предоставление рабочих мест, борьба за экологию, за идею, да масса чего может быть. Так же и с точки зрения государства, или народ учавствует в управлении, через выборы и осознание свой ответсвенности, и тогда интересы народа являются одним из критериев успешности, или не учавствует, но тогда не вижу причины, чтобы оценивать успешность государства с точки зрения народа.

Frolov

Carabas

12.05.22 21:06

0 0

Может быть, например, бизнес как хобби - не приносит деньги, но владельцу в удовольствие.

Ну тогда это не бизнес, а именно что хобби.

Carabas

Frolov

12.05.22 21:09

0 0

Критерии успеха всегда субъективны.

Таки да. Поэтому с т.з. разных людей одно и то же государство может быть диаметрально - успешно и неуспешно.
Но. Речь Иноземцева именно о том, какая из госмоделей была более успешна, естественно с поправками на экономико-политические реалии довоенных времен. А оценка таких макросистем должна опираться на худо-бедно объективные критерии.
Вот и вопрос - какие они, критерии успешности государства. А потом второй: насколько их разделяет население. Когда ему, населению, насрать - в т.ч. и буквально на свою жизнь и жизнь детей, но при этом оно рассуждает как подлый запад (восток, юг, марсиане и тд) нуждается в ха-арошем тумаке "чтоб знали свое место", вполне одухотворенно - ну значит население считает свое-то положение успешным. Власть его устраивает, свою жизнь оно, население, никак менять не хочет. Хочет чтобы кто-то волшебный пришел и раздал халявы, попутно наказав каких-нибудь мироедов -вон, олигарх с соседней улицы, коттедж себе отгрохал и джып строгий у него и баба вся расфуфырена - точно ворует. Вот его.

TimeWaster

Carabas

13.05.22 08:43

0 1

Государство тебе либо 1. Не мешает. 2. Поощряет (всякие гранты, конкурсы и тп). 3. Уничтожает.

Ну вот РФ для россиян - она чего делает?
Технически, она не мешает. Есть такой условный общественный договор: вы не лезете во власть, а власть закрывает глаза на остальное.
Поощряет - ну есть в какой-то степени. Гранты и конкурсы, ништяки для госслужащих, худо-бедно пенсии, пусть и нищенские, социалка формально бесплатная и даже как-то функционирующая. Живи-наслаждайся.
Уничтожает - тоже есть. Не то чтобы вламывались серые к фотографу, а просто - по миллиону-полтора в год убывает населения, деградирует село, разоряются бизнесы и т.п.

Это все глобальный взгляд.
А возьмите каких-нибудь конкретных обывателей Ивана Петровича или Марию Андреевну из райцентра наугад - у них свое житье-бытье, никакие фсбшники им не докучают, власть они только в телевизоре видят, происки запада там же, из поощрений - квартальная премия, а из уничтожений - вон, в поликлинике врачей нет, лекарства неподъемные, жратва - суррогаты, только на огород и надежда. Иван Петрович помрет в 65, как половина мужского населения, а Мария будет доживать в ветхой хибаре вместо круизов с массажами как их сверстники из гнилого запада. Такое вот уничтожение.

TimeWaster

Carabas

13.05.22 08:54

0 1

Еще Генри Форд доказал, чем больше поощряешь сотрудников, тем более они эффективны.

Форд - безусловно голова, но вот простой вопрос. Положим Вы - владелец бизнеса, условный "Форд". Платите своему сотруднику N денег+других ништяков, чуть выше рынка. Он генерирует Вам прибыль. Вспомнив заветы тезки, решаете увеличить N в целях повышения эффективности сотрудника. Собственно вопрос: будет ли все время расти эффективность с повышением N?

TimeWaster

Carabas

13.05.22 09:03

0 0

Нет. Есть куча математически насыщенных опусов по управлению персоналом, которые говорят "no". Да и по примитивной логике не может быть экономически линейных моделей.

Red Actor

TimeWaster

13.05.22 12:34

0 0

Если на то пошло - нет никаких «технократов» и «эффективных менеджеров».
Есть наместники. Их главная задача - выжать максимум прибыли для Центра из периферии - по возможности минимизируя расходы.
В такой парадигме серьезное развитие экономики и улучшение благосостояния народа не просто не нужно - а крайне вредно. Обеспеченное население рано или поздно начинает становиться самостоятельным, начинает хотеть экономических свобод (а у Центра от этого падают прибыли), а на следующем этапе население внезапно начинает хотеть уже свобод политических.
В конечном итоге прежние выгодополучатели теряют власть - а с нею и денежные потоки.

Dmitry 777

12.05.22 12:04

0 17

Не пойму про "даже назначение ркководителей ОГА".

Система старая, ещё из СССР. Есть горисполком/мэрия, есть облисполком. Мэр выбирается, глава облисполкома назначается. Облисполкомы переименовали в администрации то ли в 1996 то ли даже в 1995, с тех пор ничего не менялось.

Кстати, был курьёз у нас в Черкассах, на новой печати после некоторого времени использования в "Черкаська облдержадміністрація" кто-то дотошный обнаружил отсутствие буквы "т", так что некоторое количество документов проштамповано "админисрацией".

phanex

12.05.22 11:58

1 3

Система старая, ещё из СССР. Есть горисполком/мэрия, есть облисполком. Мэр выбирается

Мэр в СССР? Да ещё и выбирается? Вы из альтернативного СССР какого-то?

Пафнутий Залипако

phanex

12.05.22 12:03

4 7

Мэр в СССР

12 июня 1991 года Гавриил Попов был избран первым мэром города на первых свободных выборах

Dmitry 777

Пафнутий Залипако

12.05.22 12:06

0 1

Система старая, ещё из СССР. Мэр выбирается

Очень интересно. А можно поподробнее? В СССР мэр выбирался?

Митрий

phanex

12.05.22 12:37

2 1

12 июня 1991 года

Июнь 1991 это прям такой СССР...

Пафнутий Залипако

Dmitry 777

12.05.22 12:47

0 2

Это не СССР. Честно говоря, у меня ощущение не-СССР началось где-то с конца 1989-начала 1990. Тогда уже многое разное новое начиналось быть.

Vld_Sergio°

Dmitry 777

12.05.22 12:48

0 2

В СССР мэр выбирался?

88-ой год. Визит Горбачёва а Астрахань. Для картинки его приводят на рынок где продают арбузы. За прилавком на котором лежит один арбуз продавец:
- Михаил Сергеевич, выбирайте арбуз!
- Что значит выбирать? Он тут один всего!
- Ну мы же вас как-то выбрали...

Пафнутий Залипако

Митрий

12.05.22 12:52

0 10

Июнь 1991 это прям такой СССР...

Абсолютный СССР - я очень хорошо помню то время.
А вот октябрь 1991 уже было понятно что что-то случится.
Ну и потом - будем формалистами. 1991 - это ТОЧНО ЕЩЕ СССР.
Пафнутий, я в курсе что вы любите менять правила на лету - но я вас предупреждал что никому со мной такой фокус не проходит - и у вас не пройдёт 😉

Dmitry 777

Пафнутий Залипако

12.05.22 13:43

0 2

88-ой год. Визит Горбачёва а Астрахань.

Недостоверный анекдот. В 1988-м никаких выборов Горбачева не было и быть не могло.

Dmitry 777

Пафнутий Залипако

12.05.22 13:47

0 0

Де-юре Дмитрий все-таки прав. СССР, как государство, существовал, закон был принят, выборы состоялись. Наши субьективные ощущения здесь роли не играют. Кстати, председатели сельских советов тоже в некотором роде местные выборные должности. Так что, утверждение не лишено смысла.

andreiC

Vld_Sergio°

12.05.22 13:48

0 0

Абсолютный СССР - я очень хорошо помню то время.

Правда? А давайте посмотрим насколько "хорошо"?

Недостоверный анекдот. В 1988-м никаких выборов Горбачева не было и быть не могло.

Ой. Генеральный секретарь ЦК КПСС - выборная должность. В анекдоте человеку, действительно знающему СССР, смешно даже не "выбирали". Там смешно "мы".

А вот октябрь 1991 уже было понятно что что-то случится.

Ага. С авгусла 1991-го всего два месяца прошло, но быстросоображающие намёк успели бы понять - что-то случится...

Пафнутий Залипако

Dmitry 777

12.05.22 13:51

1 3

Де-юре Дмитрий все-таки прав. СССР, как государство, существовал

Давайте прикинем сколько времени существовал СССР и сколько из этого времени там выбирали мэров ? Два процента хоть получится, как думаете?

Пафнутий Залипако

andreiC

12.05.22 13:53

2 0

Генеральный секретарь ЦК КПСС - выборная должность.

Пафнутий, второе предупреждение.
Если вы в теме - то обязаны знать, что граждане Генсека не выбирали.
Повторяю - анекдот недостоверный.

Dmitry 777

Пафнутий Залипако

12.05.22 14:09

0 1

Утверждение строилось не на том, как долго это осуществлялось в СССР, а на том, было это в СССР или нет. Из вашего ответа, я понимаю, что вы согласны, что было. Плюс, возможно я ошибаюсь, председатели районных исполкомов назначались сверху, а председатели сельских и городских советов избирались через какое-то подобие выборов. Это указывает на то, что система, всетаки, скорее старая, просто немного скорректирована.

andreiC

Пафнутий Залипако

12.05.22 14:11

0 1

Пафнутий, второе предупреждение.

Скажите, а вы точно вменяемый?

Если вы в теме - то обязаны знать, что граждане Генсека не выбирали.

А если бы вы умели читать, то увидели бы у меня ровно это утверждение.

Пафнутий Залипако

Dmitry 777

12.05.22 14:35

0 0

Утверждение строилось не на том, как долго это осуществлялось в СССР

А как вы для себя понимаете фразы "родом из СССР", "ещё из СССР"?

а председатели сельских и городских советов избирались через какое-то подобие выборов.

Они, конечно, больше были похожи на выборы, чем обнуление на пеньках, но примерно на миллиметр - там только что протоколы не подделыали. Кандидат был один, партийный, прошедший утверждение на соответствующем "верху". Не утвердившего такого кандиата совет ждало весьма тусклое будущее. А за попытку выдвинуть своего самое малое - это партбилет на стол.

Пафнутий Залипако

andreiC

12.05.22 14:38

0 0

Фраза “еще из СССР”, в моем понимании, указывает на то, что такое происходило в СССР, и выборы Попова, как сообщил нам Дмитрий, тому подтверждение. Данная фраза, наскольно я знаю русский язык, ни в коем случае не указывает на продолжительность, либо периодичность данного феномена в самом СССР, всего лишь указывает, что такой феномен произошел впервые в период существования СССР, не ранее и не позднее на данной территории.
По второму пункту, разве не такую же безальтернативную систему выстроили сейчас на местах, с блэкджеком и согласованными кандидатами? Разве не оттуда ноги растут у той системы, что сейчас управляет РФ？

andreiC

Пафнутий Залипако

12.05.22 14:57

1 2

Фраза “еще из СССР”, в моем понимании, указывает на то, что такое происходило в СССР

Увы вам, главным образом она указывает на давность обсуждаемых практик/событий. И период агонии СССР - явно не то, о чём стоит говорить в этом плане. Это как говорить о российско чём угодно после 24 февраля - формально РФ ещё как бы существует, а фактически её нет.

По второму пункту, разве не такую же безальтернативную систему выстроили сейчас на местах, с блэкджеком и согласованными кандидатами?

Нет. Сейчас система не даст даже теоретически вылезти никому несогласованному - тупо перепишут протокол. Во времена КПСС на такое бы никто не пошёл. Если бы совет прям вот упёрся рогом - избрали бы. Ценой своих должностей и т.п., но теоретически это было возможно. И даже где-то происходило под конец.
Цель - вы увидели правильно - схожая. Средства разные.

Пафнутий Залипако

andreiC

12.05.22 20:38

1 0

редседатели сельских и городских советов избирались через какое-то подобие выборов.

Именно, советская власть вообще-то существовала, пусть в тени но все же параллельно с руководящей ролью партии, и была декоративно-выборной.
Конечно мэры появились уже по самый занавес, но и они выросли не из грибниц, а из тех самых советских исполкомов всех сортов.

mmikhail

andreiC

12.05.22 20:52

0 1

Ну, можно придраться к тому, что в СССР выборы были чисто номинальной вещью, но что не так с утверждением?

Опять-таки, родные Черкассы. До Олийныка был Марк Зиновьевич Литовченко, который, фнизапна, мэром стал именно в результате выборов.

Я тогда был совсем пацаном и ещё не голосовал, но все же.

phanex

Пафнутий Залипако

13.05.22 00:20

0 0

Ну, можно придраться к тому, что в СССР выборы были чисто номинальной вещью, но что не так с утверждением?

Да не было "мэр"ов при советской власти. ТЗ не предусмотрено. А когда появляется мэр - значит нет советской власти. Вот и всё.

Пафнутий Залипако

phanex

13.05.22 02:56

0 1

« насколько оправданным был тот вариант выхода из 1990-х, который предпочла Россия? Не оказалась ли в итоге Украина, якобы уступающая России чуть ли не по всем показателям, более удачной в своём постсоветском и постсоветском транзите?»

Вообще не оказалась. Если брать экономические данные начиная с 90х годов, то Украина окажется одной из худших стран на постсоветском пространстве по экономическому развитию.

Другое дело что сейчас для Украины есть шанс радикальной перестройки общества, и что её развитие резко пойдёт вверх после войны, но это только шанс, им ещё надо воспользоваться.

Esfirius

12.05.22 11:57

9 11

Если брать экономические данные

Мало брать "только экономические данные". Их надо ещё брать специальные и из отдельных источников. А то "окажется одной из худших стран" не получится.

Пафнутий Залипако

Esfirius

12.05.22 12:00

2 6

В Украине огромная часть экономики в тени. Поэтому оперировать официальными данные - такая себе затея.

Deryni

Esfirius

12.05.22 12:02

2 6

На минуточку... У 3-х из 5-и стран на графике экономическое развитие осуществлялось в основном за счет нефти и газа. А сравнение с Беларусью тоже немного хромает, как уже тут писали, за счет большой доли теневой экономики в Украине.

Lacius

Esfirius

12.05.22 12:17

1 5

Если брать экономические данные начиная с 90х годов, то Украина окажется одной из худших стран на постсоветском пространстве по экономическому развитию.

Если смотреть по средней зарплате, то Украина вполне себе на уровне других стран СНГ.

Ремонт Карданов

Esfirius

12.05.22 12:23

2 7

Главный вопрос, который сейчас не может не возникать у Владислава Иноземцева остается без ответа за счет большой доли теневой экономики в Украине. Пусть мучается с этой загадкой дальше, lol

Zazaka

Esfirius

12.05.22 12:33

0 1

В Украине огромная часть экономики в тени.

А это плюс или минус?

Daemonis

Deryni

12.05.22 12:52

0 2

Если смотреть по средней зарплате, то Украина вполне себе на уровне других стран СНГ.

Более того - прямо перед войной она обогнала среднюю зарплату в РФ.

Пафнутий Залипако

Ремонт Карданов

12.05.22 12:56

0 8

хехе, циферками можно поиграть и любую точку зрения поддержать. например, не стыдно ли всем этим странам проигрывать Панаме? наверно банановые республики более продвинутые страны! 😄

Panama * Americas 36,085 . График развития у них просто на загляденье! data.worldbank.org
еще было было бы круче, если бы график на 2018 году остановился 😄)))

Alex76

Esfirius

12.05.22 12:59

1 3

перед войной она обогнала среднюю зарплату в РФ.

А медианную?

Dmitry 777

Пафнутий Залипако

12.05.22 13:47

0 0

перед войной она обогнала среднюю зарплату в РФ.

А медианную?

Значительно раньше. В государстве фавельного типа медианная всегда ниже средней.

Пафнутий Залипако

Dmitry 777

12.05.22 14:41

0 5

А это плюс или минус?

Вообще - минус. Но при "анализе" по одному такому вот графику - плюс.

Wdervish

Daemonis

12.05.22 15:01

1 2

Скорее минус. Но мы же говорим о цифрах.
Даже теневая экономика создаёт уровень жизни для населения.

Deryni

Daemonis

12.05.22 15:12

0 0

Российские "экономисты" любят сравнивать PPP вместо GDP - понятно почему. PPP - хитровыдуманный показатель который всегда можно настроить так что "Россия вперде"

over

Esfirius

12.05.22 17:54

0 0

Если брать экономические данные начиная с 90х годов, то Украина окажется одной из худших стран на постсоветском пространстве по экономическому развитию

Ваш график - фуфло. Данные по рф завышены, по Украине - занижены раза в полтора. Что помешало использовать официальные данные ООН, например? И да, я экономист, и внимательно слежу за ситуацией.

Eizoku

Esfirius

12.05.22 20:41

1 1

Если брать экономические данные начиная с 90х годов

Вы добавьте на график еще, скажем, Польшу 😄

satyr

Esfirius

13.05.22 03:23

0 0

Он чо, в детском саду что ли? Страну отжали 20 лет назад с понятными целями - ресурсная рента наша, а с колен встают все остальные. Кому не нравится - чемодан вокзал Израиль (Калея). Просто эти долбоебы настолько погрузились в эту увлекательную игру, что забыли о смене команды. Просиди Медведев до 16 года (по конституции), замени его Кудрин (второй срок сейчас бы был) - все у братвы в ёлочку ещё лет на 20 впереди. Но горбатый мозгом пизднулся, вот они и огребать начали. Что в целом хорошо, потому что на ножи поставят по-любому.

Tristejocker

12.05.22 11:57

5 24

Именно. Не меняли бы правила игры по велению отросших загребущих щупалец - жили бы-не тужили. Ну обновляли бы регулярно часть кадров, ничего... Пережили бы вполне.
Но да, ещё народецъ своеобычный, царя ему подавай, да не простого, а государя императора с абсолютной властью!

Trilobyte

Tristejocker

12.05.22 14:23

0 2

Всё это было ясно ещё в первую неделю войны. Писал здесь об этом.
В современном мире, разворованная страна с рабской системой управления, с уничтоженным гражданским обществом, нападающая на свободных людей с захватнической и фашистской войной, обречена на поражение.
А еще на порицание, позор и на проактивный остракизм со стороны большинства стран и народов мира.

citizen

12.05.22 11:55

0 31

В современном мире, разворованная страна с рабской системой управления, с уничтоженным гражданским обществом, нападающая на свободных людей с захватнической и фашистской войной, обречена на поражение.

И даже не на совсем свободных. В данном контексте это не имеет значения.

Black Krok

citizen

12.05.22 12:50

0 0

Тут вопрос многоуровневее.
Конкурентная олигархическая система в общем случае эффективнее централизованной, а с развитием общества и увеличением сдержек-противовесов, центров силы становится еще более эффективной и социальной.
Централизованная тоже может иметь сдержки-противовесы, но в общем случае при большом размере будет прилично менее эффективной, чем первая.
У нас же терминальный случай централизованной системы, когда все центры и противовесы разрушены, и она неизбежно деградирует до крайнего состояния неэффективности, причем степень этого гниения долго маскируется за очковтирательством. В том же Союзе и то такого злого отрицательного отбора не было.

alexjfk

12.05.22 11:54

1 15

Одно непонятно. Иноземцев не видит разве что построение "вертикали власти" в России - целенаправленная политика Кремля?
Ну и потом из Истории России известно что как минимум при Иване III эта внутренняя политика началась, при Петре I начала обретать нынешние черты, а при Александре III политика контрреформ окончательно сформировала внутреннюю политику в нынешнем виде.
Большевики за всё время их правления стратегически ничего не меняли - кроме огосударствления всего до чего смогли дотянуться.

Правда есть подозрения что во многом такая форма управления во многом связана с огромной территорией России - но это несколько другой вопрос

Dmitry 777

12.05.22 11:52

1 3

Россия не единственная страна с огромной территорией, остальные нормально справляются. Причем, тем же способом, что заявлена в самом названии России - а именно в слове "Федерация".

phanex

Dmitry 777

12.05.22 12:01

0 6

Россия не единственная страна с огромной территорией

Жду название страны с сопоставимыми размерами. Не с территорией - а с протяженностью.

И что очень важно в историческом контексте - до появления Транссиба путь из Петербурга в Восточную Сибирь (например) мог занимать 2-3 года. Как вы собираетесь управлять из Столицы такими территориями? Автономию давать? А нахрена тогда Столица?
А завтра автономия вдруг станет вражеской и начнет угрожать соседям и остальной России?

Dmitry 777

phanex

12.05.22 12:07

11 1

Ожидать какого-либо прогресса в XXI веке, реализуя политику Ивана III, это как минимум признак недалекости ума.

andreiC

Dmitry 777

12.05.22 12:11

0 12

Ну и потом из Истории России известно что как минимум при Иване III эта внутренняя политика началась, при Петре I начала обретать нынешние черты, а при Александре III политика контрреформ окончательно сформировала внутреннюю политику в нынешнем виде.
Большевики за всё время их правления стратегически ничего не меняли - кроме огосударствления всего до чего смогли дотянуться.

ну это вы напрасно сову на глобус натягиваете. Большевики не огосударствили все, а опартиили, что гораздо хуже. Со своей "руководящей и направляющей", находящейся вне правового поля, фактически убрали всякое разделение властей, ликвидировали местное самоуправление и привили правовой нигилизм. Может при Александре 3 и был достигнут апогей (что спорно), но уже при Николае 2 была учреждена Госдума, которая через некоторое время стала законодательным органом, существовало вполне развитое местное самоуправление в виде земств, с выборами и т.п., естественно, имперские суды, в т.ч. с присяжными, имели очень мало общего с советскими, которые уверенно подмахивали партии, РПЦ тоже не под чутким руководством КГБ, т.е. охранки жила и т.д., и т.п.
В общем, в РИ можно найти отсталость, неравномерность развития, устаревшие институты, но движение было вполне себе в противоположном от сэсэсэр направлении.

Valiok

Dmitry 777

12.05.22 12:20

1 6

Жду название страны с сопоставимыми размерами. Не с территорией - а с протяженностью.

Основной процент населения живет до Уральских гор. А это где-то треть от всей протяженности.

Ремонт Карданов

Dmitry 777

12.05.22 12:27

0 3

Британская империя, как бы, и попротяжённее была.

Vld_Sergio°

Dmitry 777

12.05.22 12:38

0 8

И что очень важно в историческом контексте - до появления Транссиба путь из Петербурга в Восточную Сибирь (например) мог занимать 2-3 года. Как вы собираетесь управлять из Столицы такими территориями? Автономию давать?

Ээээ... ну как бы, да. Местный губернатор с широкими полномочиями. А как еще? Жесткая вертикаль в таких условиях вообще не работает.

Daemonis

Dmitry 777

12.05.22 12:51

0 6

Жду название страны с сопоставимыми размерами. Не с территорией - а с протяженностью.

КНР 4000 км.
Чили 4200 км.
Бразилия 4300 км.
Канада из конца в конец 5100 км.
США от Флориды до Аляски 7200 км.
Россия от Анапы до Чукотки 7400 км.

Квазибюргер

Dmitry 777

12.05.22 13:08

0 6

Россия от Анапы до Чукотки 7400 км.

Петропавловск-Камчатский от Москвы 8200 км
А 4000 км от Москвы - это всего лишь Красноярск - а от него еще ехать и ехать...

Dmitry 777

Квазибюргер

12.05.22 13:23

0 0

Местный губернатор с широкими полномочиями.

С полномочиями казнить и миловать - но без права распоряжаться деньгами. И еще несколько соглядатаев.
Ибо людишек - их не жалко. А вот денежки Царю отдай!
Петр I административную реформу так и выстроил.

Dmitry 777

Daemonis

12.05.22 13:26

0 0

Большевики не огосударствили все

Да ладно! Ну хорошо. Не все - а 80-90% - таки Государству принадлежало (Были еще кооперативы, колхозы).\

а опартиили,

Один фиг. Разные названия для одного явления.

Dmitry 777

Valiok

12.05.22 13:28

0 0

это как минимум признак недалекости ума.

Ну я-то про исторические корни - а не про актуальность.
Как по мне - для того чтобы страна развивалась - управленцы не должны быть старше 55-60 лет. Просто потому что в более позднем возрасте люди становятся плохо восприимчивыми к изменениям вокруг

Dmitry 777

andreiC

12.05.22 13:35

0 0

но уже при Николае 2 была учреждена Госдума

На минуточку напомню что первая Госдума была учреждена в 1906-м - а Николай II вступил на престол в 1894-м.
12 лет не было ни Госдумы, ни земств, ни вот этого вот всего.
Да и без Революции 1905-го не было бы ни Столыпина (как деятеля) ни Думы...

Dmitry 777

Valiok

12.05.22 13:40

0 1

США вполне сопоставимы.
От Сиэтла до Майами - 5400 километров по дорогам. Столько же от Мурманска до Красноярска. Если считать от столицы, то от Вашингтона до ЛА или того же Сиэтла опять-таки как от Москвы до Красноярска. Дальше Красноярска живет 8-9 миллионов населения из 140 общего.
Плюс в США еще есть логистически труднодоступные Аляска и Гавайи.
Да, понятно, что Россия протяженнее, но все-таки не настолько в разы протяженнее, чтобы это имело такое радикальное значение с точки зрения государственного управления. Типа 5 тысяч километров это еще ничего, а на 7 все, демократия уже не работает?

redrum

Dmitry 777

12.05.22 13:46

0 9

С полномочиями казнить и миловать - но без права распоряжаться деньгами. И еще несколько соглядатаев.Ибо людишек - их не жалко. А вот денежки Царю отдай!Петр I административную реформу так и выстроил.

Ну так хреново и получилось. До сих пор на ресурсы Сибири в Москве перекладывают плитку 😄

Daemonis

Dmitry 777

12.05.22 13:50

0 0

Петропавловск-Камчатский от Москвы 8200 км

По прямой 6767 км, попробуй гугл-карты.
До Красноярска 3300 км.

Квазибюргер

Dmitry 777

12.05.22 13:50

0 0

Николай II вступил на престол в 1894-м. 12 лет не было ни Госдумы, ни земств, ни вот этого вот всего.

Земства были введены земской реформой 1864 года.

Квазибюргер

Dmitry 777

12.05.22 13:52

0 2

Плюс в США еще есть логистически труднодоступные Аляска и Гавайи.

Могу вам напомнить что реальное освоение территорий США началось со строительством железных дорог. Погуглите - когда это было.

но все-таки не настолько в разы протяженнее, чтобы это имело такое радикальное значение с точки зрения государственного управления.

Речь о логистике.
Пока вы не освоили территорию и не превратили ее в города с дорогами между ними - это всего лишь территории. Неуправляемые. Самостийные.
Аляску сейчас можно назвать освоенной территорией? Гавайи вообще не упоминаю - ибо вошли они в состав США только в 1959-м году - когда уже самолёты были

Dmitry 777

redrum

12.05.22 13:54

0 0

По прямой

Смешно. У вас товары и люди перемещаются по прямой?

Dmitry 777

Квазибюргер

12.05.22 13:55

1 0

Земства были введены

В период контрреформ многие достижения земской реформы были урезаны по Земскому положению 1890 года. А Многие национальные и другие районы Российской империи земств не имели.

Я про контрреформы сразу написал - будьте внимательнее.

Dmitry 777

Квазибюргер

12.05.22 13:57

0 0

Один фиг. Разные названия для одного явления.

они и огосударствили, и опартиили. И нет, это очень разные явления, между собой не связанные. Первое про право собственности и управление, второе - про идеологический/политический контроль (например в Германии при НСДАП вполне себе не было тотального огосударствления, а контроль партийный был в достатке). Кроме того, под партию попали не только экономические единицы, но и суды, законодательные, исполнительные, местные органы власти, "общественные" движения и объединения и т.д., и т.п.

Valiok

Dmitry 777

12.05.22 14:29

0 0

Аляску сейчас можно назвать освоенной территорией?

В сравнении с Курской областью? Разумеется.

Пыльный Зебр

Dmitry 777

12.05.22 14:36

0 4

На минуточку напомню что первая Госдума была учреждена в 1906-м - а Николай II вступил на престол в 1894-м.
12 лет не было ни Госдумы, ни земств, ни вот этого вот всего.

Это каким-то образом отменяет их существование в РИ?!

Да и без Революции 1905-го не было бы ни Столыпина (как деятеля) ни Думы...

возможно. только какой вывод-то?! Может Николай лично и не был каким-то большим поклонником демократии, только общественная и политическая обстановка в стране была такова, что приходилось проводить соответствующие политические реформы. Большевики же все это развернули на 180 градусов. Ну и какая тут преемственность и единство курса?!

Valiok

Dmitry 777

12.05.22 14:59

0 0

Помимо площади территории у стран есть множество других, куда более важных характеристик. Например, политическая культура, которая в России, к слову, формировалась еще в 14 веке, когда было только небольшое Московское княжество.

Wdervish

phanex

12.05.22 15:06

1 1

РПЦ тоже не под чутким руководством КГБ, т.е. охранки жила

РПЦ при царе руководил Синод, т.е. то же государство, только другое ведомство.

Ну и какая тут преемственность и единство курса?!

Лучше всего о РИ (на самом деле, о Германии, но не суть) сказал Маркс:

обшитый парламентскими формами, смешанный с феодальными придатками и в то же время уже находящийся под влиянием буржуазии, бюрократически сколоченный, полицейски охраняемый военный деспотизм

Именно его основу и сохранили большевики - милитаристское-полицейское-бюрократическое государство, контролирующее экономику, граждан, и информацию. Только степень контроля и террора они довели до максимума и убрали рюшечки в виде плохо работающего парламента и независимых судов для граждан.

Кстати, на выборах в Учредительное собрание наибольшую поддержку большевики получили в великорусских губерниях, где было максимально распространено крепостное право.

Wdervish

Valiok

12.05.22 15:27

0 0

Смешно. У вас товары и люди перемещаются по прямой?

Пока ещё есть такая возможность - аэропланы ещё летают.

Квазибюргер

Dmitry 777

12.05.22 15:32

0 2

Они там, суки, на самолётах на работу летают. И за продуктами.

Red Actor

Пыльный Зебр

12.05.22 15:33

0 1

Они там, суки, на самолётах на работу летают. И за продуктами.

Єто от бездуховности, ящетаю.

Пыльный Зебр

Red Actor

12.05.22 15:35

0 3

но уже при Николае 2 была учреждена Госдума, которая через некоторое время стала законодательным органом, существовало вполне развитое местное самоуправление в виде земств, с выборами и т.п.,

Была такая книжка писателя Касвинова "23 ступеньки вниз" про Николая II. Изобличал, ясное дело.
Но я просто о хронологии вдруг задумался. Вот-вот, и...

Red Actor

Valiok

12.05.22 15:39

0 0

И жрать нечего, вот и приходится или мох с олениной жрать, или летать за тридевять земель.

Red Actor

Пыльный Зебр

12.05.22 15:41

0 1

И жрать нечего, вот и приходится или мох с олениной жрать, или летать за тридевять земель.

Да, ХЗ. Не все так однозначно. Друг ездил в отпуск пару лет назад. фотки-видосики присьілал. Голодньім ни он, ни его дружбаньі не вьіглядели. Местньіе - тоже. Оленина на вкус, я бьі сказал, довольно интересное мясо. Хоть и на любителя. Со мхом тоже не все просто. Большую часть года он под снегом. Для поисков нужен олень. Поєтому за ним постоянно охотятся и веганьі Аляски, и оленеедьі Аляски. Что не дает замерзнуть обоим єтим группам населения. Всех остальньіх оленей, кроме єтого одного - тщательно охраняет коренное население Аляски.
Видимо, поєтому:
ВВП штату у 2005 р. склав $39.9 мільярдів. На душу населення за 2005 р. ВВП склав $60,079, третій у США.

На півночі видобуток нафти-сирцю (нафтопровід завдовжки 1250 км до порту Валдіз (Valdez)), природного газу, вугілля, міді, заліза, золота, цинку; рибальство; вирощування північних оленів; лісозаготівля і мисливство; авіатранспорт; військові авіабази. Чималий дохід приносить туризм, який з кожним роком тут стрімко розвивається. Туристів Аляска приваблює суворими краєвидами та національними парками.

Пыльный Зебр

Red Actor

12.05.22 15:54

0 3

по итогам 1-й мировой 4 крупных империи прекратили свое существование, если мне не изменяет память. Я так думаю, обладая послезнанием, такие книжки про любого из последних императоров можно написать.

Valiok

Red Actor

12.05.22 16:19

0 0

РПЦ при царе руководил Синод, т.е. то же государство, только другое ведомство.

вы так рискуете прямые параллели между СССР и США найти на том простом основании, что Президент и Конгресс они тоже как бы "государство", почти как Генсек и Верховный Совет.

нормальные такие "рюшечки". В одном случае - суд присяжных, в другом - тройка. В одном случае за политику (призывы к свержению существующей власти, напомню) ссылают в Сибирь, где приходится всячески выживать и изворачиваться, чтобы суметь написать "Капитализм в России", в другом - расстрел за принадлежность к неудачному сословию. А по сути разницы-то никакой, да.
Повторюсь, принципиальная разница с большевиками - направление движения, в одном случае постепенная демократизация и политические свободы (не при Николае 2 началось), во втором - всяческое урезание прав и свобод во всех сферах. Это помимо размаха в деле что милитаризации, что бюрократизации, что политического надзора за гражданами (размер, как известно, имеет значение). А ярлыки вешать не сложно - примерно так же можно Германскую Империю описать, например.

Кстати, на выборах в Учредительное собрание наибольшую поддержку большевики получили в великорусских губерниях, где было максимально распространено крепостное право.

и что из этого следует?!

Valiok

Wdervish

12.05.22 16:42

0 2

Да ладно, то ирония была. Всё там нормально. Кроме мороза.

Red Actor

Пыльный Зебр

12.05.22 20:08

0 1

Ну, 23 - это 23 года правления. "Уж вечер близится..."

Red Actor

Valiok

12.05.22 20:11

0 0

Да ладно, то ирония была.

Да я понял. Так-то я ВВП Аляски в памяти не держу 😄
А фотки дружбан показьівал красивьіе.

Пыльный Зебр

Red Actor

12.05.22 20:16

0 0

США, Канада, Австралия.

Поменьше но тем не менее - Германия.

А что? В чем принципиальное отличие?

Ну и в России сравнительно маленькое население, чего именно территориями мериться, а не людьми?

phanex

Dmitry 777

13.05.22 00:24

0 0

Жду название страны с сопоставимыми размерами. Не с территорией - а с протяженностью.

Вроде бы в наше время протяженность не проблема.

satyr

Dmitry 777

13.05.22 03:00

0 0

Они там, суки, на самолётах на работу летают. И за продуктами.

Язычники. Нет у них тверди небесной.

satyr

Red Actor

13.05.22 03:12

0 0

По прямой они через двадцать минут вышли бы за пределы стратосферы.

Red Actor

Квазибюргер

14.05.22 15:31

0 0

Основной процент населения живет до Уральских гор

Раз я живу за уральскими горами - могу ли я считать себя уже не россиянином?

alkl

Ремонт Карданов

15.05.22 10:11

0 1

Ну да. Это как разница между живым и мёртвым.

Helg

12.05.22 11:50

0 1

Не оказались ли олигархи более надёжной основой развития, чем пресловутые «технократы» и «эффективные менеджеры»?

Хммм. А где собственно "техничность" и "эффективность"? В супер яхтах и европейских дворцах, да, видно хорошо. В стране не видно, в армии не заметно.

Эти "техно-менеджеры" такой же мем пропаганды, как "фашисто-бендеровцы" и "гейропа".

SWA512

12.05.22 11:47

0 15

Хммм. А где собственно "техничность" и "эффективность"?

Так потому и кавычки поставлены. И еще, для усиления эффекта, употреблен эпитет "пресловутые".

Митрий

SWA512

12.05.22 12:42

0 3

Если хочешь сказать что то важное, или "выдать аналитику", наверно лучше не использовать мусорные нарративы и откровенное враньё. Сказал бы "путинская вертикаль", было бы понятно, а тут с понтами "технично-эффективно", выглядит как реверанс вате. Наш ответ западу и другая посконная ересь.

SWA512

Митрий

12.05.22 12:50

4 0

с понтами "технично-эффективно"

Так он российские СМИ пародирует. Или вы уже забыли время когда Путин всюду только и назывался "молодым, эффективным лидером"?

jbroid

SWA512

12.05.22 17:10

0 0

Не ясно, в чем вопрос. То, что наличие конкуренции лучше ее отсутствия - кажется самоочевидным с точки зрения эффективности. То, что огромная централизованная система уступает системе с автономностью элементов в рамках их задач - тоже.

bober

12.05.22 11:46

1 22

То, что наличие конкуренции лучше ее отсутствия - кажется самоочевидным с точки зрения эффективности.

Абсолютно не факт. Есть масса ситуаций когда монополизация за счет концентрации усилий - намного эффективнее. Оба варианта должны сочетаться - для получения наилучшего результата.

Dmitry 777

bober

12.05.22 11:55

2 2

Сдается мне, для мудрейшего из вождей это не настолько очевидно.

andreiC

bober

12.05.22 12:04

0 2

Есть масса ситуаций когда монополизация за счет концентрации усилий - намного эффективнее.

А можно пример?

bober

Dmitry 777

12.05.22 12:12

0 1

А можно пример?

Наверное, автор имеет в виду в принципе наличие координирующего органа. Например, НАСА. Ведь до Маска она была "монополистом". Хотя и тогда бОльшую часть контрактов выполняли подрядчикаи

Black Krok

bober

12.05.22 12:36

0 0

А можно пример?

1) Небольшая частная компания.
2) Ленд-лиз (дает право самостоятельного решения о военных поставках президенту, без обязательного одобрения конгрессом, парламентом, комиссиями...)
3) Особые полномочия во время чрезвычайных ситуаций (например, чрезвычайные полномочия диктатора в Римской республике).

justAlex

bober

12.05.22 12:54

0 1

Есть масса ситуаций когда монополизация за счет концентрации усилий - намного эффективнее. Оба варианта должны сочетаться - для получения наилучшего результата.

А привести хотя бы один пример? Только не в военное время.

Аркадий Апломбов

Dmitry 777

12.05.22 13:19

0 0

А привести хотя бы один пример? Только не в военное время.

ОКБ-1 НИИ-88 МВ СССР

Dmitry 777

Аркадий Апломбов

12.05.22 13:59

0 0

Наверное, автор имеет в виду в принципе наличие координирующего органа.

Нет, я имею в виду концентрацию сил и средств в крупных дорогостоящих проектах.
Взять например советский Атомный Проект.
Представьте себе что его бы поделили в целях конкуренции на 3-4 независимых. Получили бы вы Бомбу в 1949-м?

Монополизм быстрее ведет к успеху когда вам нужны дорогостоящие НИОКР. Позволяет не распылять силы.
А вот когда "Цели определены, задачи поставлены" - да еще при каком-никаком Рынке - тут уже конкуренция предпочтительнее.

Dmitry 777

Black Krok

12.05.22 14:08

1 2

Монополизм быстрее ведет к успеху когда вам нужны дорогостоящие НИОКР. Позволяет не распылять силы.

Роскосмос vs SpaceX, где тут монополизм выиграл?

jbroid

Dmitry 777

12.05.22 17:07

0 2

Монополизм быстрее ведет к успеху когда вам нужны дорогостоящие НИОКР.

Это немного не так, мягко говоря...

Монополия действительно позволяет быстрее скоординировать все силы и средства. Но монополия далеко-далеко не всегда приводит к нахождению наилучшего решения – поскольку тупо отметает совершенно всё, что не вписывается в конкретные рамки её "видения ситуации".

Простейший пример – NASA (плюс все прочие госконторы) и SpaceX, что ли...

Сказочный Добролюб

Dmitry 777

12.05.22 22:25

0 0

Предыдущая запись Следующая запись

Поиск

e-mail Экслера - toffler@gmail.com

Теги