Вы считаете - это нормально?

Курилки - это метод защиты некурящих от курящих. А вот полный запрет - это как раз метод защиты курящих от самих себя. Вопрос в том, можно ли в принципе ограничивать людей, если их действия вредны только для них самих? Или следует вмешиваться только при возникновении негативных последствий для окружающих? Если мы признаем право людей губить свою жизнь по своему усмотрению, то можно вместо ограничений для престарелых/курящих лишать их, например, права на бесплатную мед.помощь в случае не соблюдения рекомендаций по самоизоляции/отказу от курения. С одной стороны они будут свободны в своем выборе, с другой - негативный эффект для общества от их неразумного поведения будет хоть как-то сглажен. Но пока что даже эвтаназия по мед. показаниям не везде разрешена.
Что касается приведенного вами примера - если бы была задача всерьёз заняться этим вопросом, то поставили бы и видеокамеры, и датчики дыма. Но по всей видимости, решить задачу такой ценой желания не было.

ну главное что апрельский локдаун помог, без него все то же самое было бы...в апреле, а так хоть дома посидели

Суждено - в каком смысле?
А так, Пу ходил в костюме утёнка и не заразился.

Маска защищает не носящего её, а окружающих, от вероятного носителя.

Да, кого-то даже это не спасёт (и тут ваш фатализм ещё хоть как-то оправдан). Но остальных-то вполне может и спасти.

В условиях, когда физически невозможно обеспечить всем полную "стопроцентную" защиту – сгодится уже любая защита, пусть даже с эффективностью в 10 раз ниже.

Настолько простая мысль не рассматривается?

Было бы конкретнее, если бы спор был о том, как безопаснее оформлять, например, пешеходный переход: только белыми полосами или белыми и желтыми. А ставить на одну доску проезд/проход на красный свет и ношение перчаток ....

А если суждено в ДТП погибнуть, нто никакие ПДД его не спасут. Так что плевать на светофоры, переходы и прочие ограничивающие тебя глупости. От судьбы не уйдешь.

Водители, складские работники, курьеры - не люди. Их не жалко. Пусть подвергают себя огромному риску, чтобы вам дома было комфортно и безопасно.

Еще один представитель новой экономики у которого все в шоколаде на удаленке. Содержать уволенных уборщиц, официантов, строителей, пилотов согласен со своих доходов? Ну еще 30-40% плюс к тому что уже есть, а?

Это смотря какой цели хотите добиться. Запереть дома 20-40 -тних это было бы правильно, чтобы уменьшить распространение заразы, но это писец учебе, экономике, доп расходы. А если запереть 60-летних это экономит ресурсы, но без ущерба учебе, экономике и т.д. На самом деле это выбор между плохо и очень плохо.

Возможно, это зависит от страны, но у нас больше всего сейчас болеет возрастная группа 20-40 лет. Было бы логичнее запереть дома их, чтобы не распространяли. (на самом деле нет, конечно - правила должны быть одинаковыми для всех, кроме подтвержденно заразных)

Это не починит. Это поможет чуть снизить количество заболевших, количество госпитализированных, количество задействованных ИВЛ-ов, и прочие ресурсы.

у них свое) мигранты, социалка, леваки, экологи. Как раз все те кто сегодня локдаун поддерживает и считает что их ОБЯЗАНЫ спасать. Но до пенсионных эйнзац груп там пока еще не дошли, хоть и идут довольно бодро))

Нет, это все ненормально. Но не очень понятно, как это все починит запрет пенсионерам выходить из дома?
А что, если пенсионеров запереть, то директор сразу всех на удаленку отпустит?

А в Испании. Польше, Италии, США (ну куда же без них) тоже крымваши, пенсионные реформы и яхты патриарха?

А вы не видите связи между 2 недели очередь на КТ, куда деть детей, облавами на пенсионеров? А между крымвашем, пенсионной реформой и новой яхтой патриарха? Тоже нет? А она есть...

Тут такое дело. Если опубликуешь малое число мест, значит работаешь плохо, начальство по голове даст. Если большое - население расслабится. Поэтому цифры будут так же высосаны из пальца, как и число умерших. И никто им не будет верить. Пока сам не заразится.
В целом, та же блокировка пенсионных проездных была и в апреле. Но тогда никто не возмущался. Потому что все сидели по домам. Вернее, возмущались как раз тем, что ВСЕ. А не только "группы риска". И да, эта мера адекватнее требования носить перчатки(!) в метро.

А в остальное пусть как хотят, на их ответственность. Можно каждый день публиковать инфу о том сколько свободных мест в больницах осталось)

А в остальное время как?

Для понимания общественных настроений проводятся закрытые опросы по линии ФСО. Ну а лучший способ проверить уже принятые властью решения - оценка реакции общества на введенные меры. Пока что никаких признаков ошибки нет.

Для принятия оперативных решений важно ведь понимание текущих реальных настроений в обществе, а не виртуальных, построенных на допущении каких-либо альтернативных вариантов развития событий в прошлом. Исторический процесс формирования современного общества лучше оставить для будущих диссертаций.

Вы явно не сторонник демократии. В рамках модели демократического устройства государства предполагается, что общество избирает власть, проводящую в жизнь волю и ценности большинства. В этой связи власть, которая начинает насаждать ценности, отличные от ценностей большинства (пусть и более прогрессивные), должна быть незамедлительно отправлена в отставку, как переставшая представлять большинство. То есть власть изначально должна заручаться поддержкой большинства населения в своих намерениях и только потом претворять их в жизнь. Если вы обратитесь к опыту тех же США, то увидите, что, например, ситуация с неграми в 20 веке улучшилась благодаря изменению настроений именно в обществе, а не по указке сверху.
При монархии - да, все вопросы по недостаточно прогрессивному устройству общества только к верховному правителю. При демократии - общество должно самостоятельно дорасти до новых ценностей и новой власти. Ну или деградировать в тоталитаризм, как вариант.
Вот вы на собственном примере, в принципе, можете проанализировать насколько большой путь предстоит еще пройти нашему обществу. Вы ведь все ждете благодати (развития гражданского общества, социальной справедливости ) от царя-батюшки (несамозванного лидера страны).

Нет ничего более постоянного, чем временное. К сожалению, падение доходов прямо коррелирует со смертностью. Так что здесь на чаше весов не просто ухудшение качества жизни, а та же самая смертность.

А вот здесь на чаше весов несравнимое, была бы массовая смертность - другое дело.

Поэтому я и говорю, что появилась не управляемость, а ощущение управляемости. Но и это - уже большой шаг вперед. Мы уже имеем возможность при необходимости оперативно заткнуть самые яркие локальные вспышки вроде Дагестана весной. Появилось видение временного горизонта, на котором проблема будет решена. Это огромное облегчение по сравнению с весной в части планирования, да и, что там говорить, в части общего настроя.

Максимально спокойно спрошу – а с чего вы взяли, что это и есть "ценности большинства"? Только лишь потому, что терпят и не выступают против этого?

Так у нас вообще крайне высока пассивность населения (снова отучили митинговать за двадцать лет). И крайне низка политическая культура в целом. Именно потому, что затоптали (в те же восьмидесятые-девяностые народ прекрасно показал, на что он способен).

А кто должен их развивать? Добрый боженька, что ли? Или, всё же, именно лидеры страны – настоящие, не самозваные?

Управлять достойно лишь только то правительство, которое хоть как-то развивает народ. Правительство же, которое вместо развития эксплуатирует недостатки народа – достойно лишь презрения и пинка под зад.

Временное падение доходов исправимо, это не навсегда. Смертность же ничем не исправить – тут даже выбирать нечего, это всегда наивысший приоритет.

Тем более, неприятности проще переносятся вместе. А когда люди в одной группе искусственно отделены от общества и чётко осознают, что им просто "не повезло" оказаться в этой группе – вот там уже и начинаются все те негативные процессы психики, о которых писал выше (и на которые вы "тактично не обратили внимания", судя по всему).

Тут вот в соседней теме один депутат уже дал понять, что даже при всех понтах с "якобы готовой" вакциной – это всё ещё минимум на год-полтора.

Кто и чем тут "управляет"???

Так давайте уже откажемся от демократии как формы правления. Тогда можно будет с чистой совестью критиковать власть за то, что ее ценности не столь прогрессивны как в остальном мире/наших мечтах. Ну или критиковать будет окончательно нельзя - это уж как власть решит, исходя из своих представлений о прекрасном. Но покуда мы позиционируем себя как демократическое государство, мы должны транслировать волю народа и учитывать ценности большинства. А они вот такие вот пока не очень продвинутые.


Да, приходится учитывать концентрацию смертности во времени. Смертность потом, лучше смертности сейчас, так как время предоставляет больше возможностей для принятия мер по предотвращению смертности. Да и в целом лучше все же условно прожить год в карантине и умереть со скуки, чем умереть от короновируса через месяц походов в театр. Но и долгосрочные последствия, конечно же, просчитываются. Особенно остро стоит вопрос с ухудшением плановой медицинской помощью по другим заболеваниям.

Никто не спорит - быть богатым и здоровым лучше, чем нищим и больным. Если б всеобщий карантин не грозил проблемами с экономикой, его бы уже давно ввели. Но спад в экономике может обернуться уходом еще большего числа граждан за черту бедности и, в результате, повышением той же смертности в среднесрочной перспективе. Это и к вопросу о том, что ситуация "здесь и сейчас" не является единственной заботой, среднесрочные эффекты также во внимании. Мы идём по грани, конечно, но сейчас, с появлением вакцины, появилось ощущение управляемости процессом, а это даёт возможность маневрировать куда более активно, чем весной. Уже понятно, что даже если и карантин - то не навсегда.

Это не "математика". Это психология.

Эвона как даже...
Пока терпят – можно пользоваться. И так шаг за шагом – ниже, ниже, ниже. Пока постепенно не вгоните страну вообще в рабовладельческий строй. Сухо и комфортно. И удобно – гигантская экономия бюджетных средств (которые, к слову, наши "заботливые" как-то не особо собираются тратить на запертых пенсионеров, насколько вижу).

Пользоваться недостатками общества – подлость и преступление. Для любого правительства, не только для нашего.

Главное, что не "здесь и сейчас", "не в мою смену", да ведь?

При всеобщем карантине – меньше смертности, меньше проблем со здоровьем. При "выборочном" карантине – минимум такая же смертность (скорее всего больше), больше проблем со здоровьем.

Действительно, что же выбрать?...

Оно и заметно – особенно когда надо было впарить "снижение эпидемии" к голосованию за Обнулёнка, а потом несколько месяцев в упор не замечать цифр...

Нет, не вижу - это же чистая математика. Разница только в объеме погрешности. Если существенные отличия есть между 50-и летними и 80-и летними, то отсечка будет как раз где-то на уровне 65. При этом между 66-и летними и 64-х летними разницы не будет, они попадут в неизбежную погрешность. Так же как и все в возрасте от 17 до 19 лет в вашем примере. Индивидуальный подход требует много ресурсов, а если итоговая разница будет несущественной - нет никакого смысла их затрачивать. У большинства людей старше 65 лет исходное состояние здоровья повлечет тяжелые последствия при заболевании коронавирусом. При индивидуальной оценке можно, наверное, было бы найти несколько процентов пожилых людей с исключительным здоровьем без существенной угрозы тяжелых последствий при заболевании коронавирусом, в отношении которых ограничительные меры можно было бы не вводить. Но в условиях пандемии тратить ограниченные ресурсы системы здравоохранения на проведение масштабной индивидуальной оценки здоровья - крайне нецелесообразно.

Да, безусловно, это ровно то, что я пытаюсь сказать. Наше общество приемлет дискриминацию как принцип, как метод решения проблем. Это рабочий инструмент, и покуда он эффективен, им можно и нужно пользоваться. Был бы в нашем обществе обострен запрос на социальную справедливость, на недопустимость дискриминации - был бы другой разговор и другие решения. В этом плане мы демонстрируем высокий уровень демократии - не навязываем обществу чуждые ему принципы, а идем проторенной дорожкой понятных и знакомых обществу решений. Неужели вы думаете, что будь этот вопрос вынесен на всеобщий референдум (представим, что это идеальный референдум без использования админ. ресурса), за введение полного карантина в угоду психологического комфорта пожилых проголосовало бы больше, чем за их дискриминацию?

Так ведь меры в отношении пожилых уже утверждены и введены с 09.10.2020. Или эти меры - приемлемы, главное не усугублять?

Ну вот видите, когда на одной чаше весов смертность, а на другой - некие проблемы со здоровьем, не влекущие смертность здесь и сейчас... О чем тут вообще можно спорить?
Сейчас приходится взвешивать рост смертности от ухудшения плановой медицинской помощи по другим заболеваниям со снижением смертности от коронавируса за счет перепрофилирования медицинских учреждений. Вот это реально сложный выбор - повышать смертность больных с одними заболеваниями, но спасать жизни больным коронавирусом.
Ну это вы зря. Оперативность и гибкость принятия решений на невиданном доселе уровне.

Да.
Но 17 и 19 лет – разница весьма ощутимая. Поэтому выбрана цифра 18, как нечто среднее. Особенно с учётом того, что в этом возрасте подросток заканчивает базовое школьное обучение – что означает его готовность к дальнейшему развитию.

А вот разницы между возрастом 64 и 66 практически нет. Поэтому "граница" в 65 лет – полный бред.

И не надо делать вид, что вы на самом деле не видите разницы между этими двумя примерами.

Вы хотели сказать – поэтому "есть все основания" добавлять ко всем уже имеющимся видам дискриминации ещё одну???

А вот это уже как раз совершенно стандартные общие противоэпидемиологические меры – которые называются "дискриминацией" лишь у отдельных излишне "свободолюбивых" личностей...

Не с "отмены дискриминации". С отмены введения новой дискриминации. Не надо искажать мои слова.

Погуглите "психосоматические заболевания". Узнаете много нового (хоть и не самого приятного). От депрессии действительно не умирают – но вполне можно заполучить достаточно серьёзные проблемы со здоровьем от её побочных эффектов (даже не учитывая варианты суицида). Что в пожилом возрасте опасно вдвойне-втройне.

Разбежались они. Вот щаззз...

Вы может не представляете как происходят серьезные ДТП с автобусами? Там либо сразу все погибают, либо без помощи спасателей вылезти не могут. После посадки в автобус от пассажира уже больше ничего не зависит. Так что его навыки, опыт и способности никакой роли не играют. Строение организма влияет. А оно в свою очередь зависит от возраста.
В данном случае дети не нуждаются в дополнительной защите по данному фактору, так как решения, связанные с перевозкой за них принимают их родители - взрослые люди, несущие всю полноту ответственности. Когда ребенок вынужден принимать самостоятельные решения, например, переходить дорогу возле школы - тогда он нуждается в дополнительной защите, поэтому в таких местах обычно ставят знаки ограничения скорости. В случае с организованной перевозкой от детей не требуется принятия никаких решений, и единственная причина введения скоростных ограничений - это тяжесть последствий при ДТП, связанная с возрастными особенностями строения организма детей. Так же как и в случае с пожилыми - определяющим фактором является тяжесть последствий при заболевании.
Так и человек в возрасте 18 лет - 1 день ничем не отличается от человека в возрасте 18 лет + 1 день. А набор прав и ограничений отличается кардинально. Невозможно на текущий момент времени добиться абсолютной справедливости и абсолютно индивидуального подхода к предоставлению прав и наложению ограничений. Всегда будет некий процент людей, несправедливо ограниченных и некий процент - незаслуженно наделенных правами. Нужно лишь выбрать отсечку, где количество таких людей будет минимизировано.
Я неоднократно выше приводил примеры, свидетельствующие о том, что наше общество пронизано различного рода дискриминациями. Нет никаких оснований менять сейчас эти принципы и отказываться от дискриминации в одной конкретной сфере. К тому же, призывая к введению ограничений для всех, вы фактически призываете к установлению куда более масштабной дискриминационной меры - ограничить в правах все население моложе 65 лет ради психологического комфорта населения старше 65 лет.
Ну в общем-то мы и пришли к сути спора - вам не нравится текущее устройство общества, и вы хотите его коренным образом изменить, причем именно здесь и сейчас, начав с отмены дискриминации пожилых.
Но общественное мировоззрение так быстро не меняется. Различного рода дискриминации глубоко укоренились в нашем обществе, они принимаются им как допустимые и даже необходимые.
В вопросах, ожидаемо вызывающих масштабный общественный резонанс, власть конечно же учитывает и опирается на сложившуюся в обществе систему ценностей. Поэтому в данной ситуации введение точечных ограничений для пожилых - это вполне разумное решение, учитывающее общественный консенсус. Предлагаемый вами вариант введения полномасштабного карантина в целях психологического комфорта пожилых вызовет куда более серьезную волну протеста со стороны куда более активной части населения, что конечно же недопустимо. Возможно позднее, при ухудшении эпидемиологической ситуации, полномасштабный карантин и будет введен, но его причиной будет не социальная справедливость для пожилых, а угроза масштабного роста смертности во всех возрастных категориях.
Для этого достаточно было бы не вводить никаких мер ограничений ни для кого. Без ограничений показатели смертности будут на порядок выше.
А вот смертность от депрессии - это всего лишь гипотеза, не имеющая на текущий момент статистического подтверждения. Общий прирост смертности анализируется, если вдруг показатели смертности не инфицированных коронавирусом людей резко поползут вверх и будут хоть сколько-нибудь сопоставимы со смертностью коронавирусом - будут вноситься корректировки.

Второй момент, в том числе, прямо зависит и от первого момента. Поэтому тут действительно другое – даже при формальной "схожести", кажущейся неискушённому наблюдателю...

Вот в этом и разница. Дети решений не принимают потому, что принимать неспособны в принципе – они просто не поймут всех общественных правил.

Пожилые же решения принимать могут самостоятельно. И понимают все общественные правила. Иначе говоря – "решать за них" ничего не требуется. Это точно такая же часть взрослого самостоятельного общества, как и более молодые.

Поэтому повторю ещё раз – сидеть по домам должны либо все, либо никто. 64-летний совершенно ничем не отличается от 66-летнего (причём, даже с точки зрения групп риска). Но первый будет жить как раньше, а второго запрут дома.
Делить по линии "65" – абсолютный бред.

Это плохая аналогия. Поскольку тоже является дискриминацией (только уже по признаку пола). И там, где подобные запреты имеются – они тоже подлежат либо устранению, либо крайне серьёзному пересмотру с крайне серьёзной аргументацией.

Вот с этого бы и начали. А то всё вокруг да около – с совершенно отвлечёнными примерами...
Такая точка зрения не нова. И я последовательно выступаю её категорическим противником – настолько же, насколько являюсь сторонником противоэпидемиологических ограничений в целом.

Причины описал выше.
Добить стариков самим же, сбросить их как балласт – просто откровенная подлость и низость. И под видом всей ложной "заботы" – всего лишь банальная выгода.
У них есть шансы перетерпеть экономические проблемы вместе со всеми. Но намного меньше шансов пережить признание их "ненужными" (а поймут это именно так) и принудительное отделение от остального общества. Особенно глядя в окно, как другие живут полной жизнью.
Это самая элементарная психология. И это не просто "психологический дискомфорт" – это сильнейший стресс и сильнейшая депрессия. Которые в этом возрасте способны просто добить похлеще любого вируса. Буквально добить – до смерти.

Просто охуительный "план спасения"...

Потому что есть такое понятие - дееспособность

В армии есть такое выражение: "Уставы написаны кровью". И написаны с целью эту кровь больше не проливать. Очевидно, что люди старше 65 более подвержены смерти в результате коронавируса. И имеет смысл их попробовать от этого уберечь. Вам же не приходит в голову возмущаться что права только с 18 лет дают. А то, что людям старшего возраста предписывают, ради их же здоровья, сидеть дома, почему то вас возмущает? Может дело не в том, что делают, а в том кто делает?

Да нет, это не другое. Для детей установлено много разных ограничений, связанных с их малым жизненным опытом. Но в данном случае имеет значение исключительно тяжесть последствий при ДТП. Никаких решений дети в этом случае не принимают. Так же и в части пожилых - их ограничивают в связи с тяжестью последствий в случае заболевания. И в первом, и во втором случае решения о перевозке/посещении массовых мероприятий принимается взрослыми людьми, способными нести всю полноту ответственности. Однако и в первом, и во втором случае общество вмешивается и устанавливает ограничения.

Насчёт массовости дискриминации тоже ничего нового - у нас, например, существует внушительный перечень профессий, запрещенных для женщин, так что половина населения лишена права заниматься любимым делом. Ну а примеры имеющихся ограничений для пожилых я приводил выше.

В нашем обществе много устоявшихся примеров дискриминации и больших, и малых групп населения и по возрасту, и по полу, и много по каким ещё признакам. Ситуация с ограничением прав пожилых не является каким-то принципиально новым делом, ещё одна строка в длинном списке существующих ограничений.

Сейчас сложно анализировать эффективность принятых точечных мер - цыплят по осени считают. Но по опыту весенних мер - изоляция вполне рабочий инструмент. А психологический дискомфорт пожилых не перевешивает ущерб от экономических проблем при полной изоляции всех людей. В любом случае, нет оснований утверждать, что творится нечто доселе невообразимое. Дискриминация была, есть и будет. Да любое новое ограничение неприятно, а избирательное ограничение неприятно вдвойне для тех, кого оно касается, но нужно потерпеть и искать новые способы для времяпрепровождения.

Никто и не спорит, что это самая явная группа риска.

А вот здесь как принципиально новое – самая массовая дискриминация по возрастному признаку вообще во всей истории страны.

Понимаете, детей не "дискриминируют" – детей именно что оберегают. Поскольку сами себе защитить они ещё не могут. И "дискриминация" тут вовсе не по возрасту – в случае с детьми возраст вторичен по отношению ко всем объективным особенностям этой группы.

Пожилых же сейчас именно что дискриминируют – фактически насильно "выключая" из социума взрослых и самостоятельных людей только лишь по формальной цифре в паспорте.

Поэтому тут надо закрывать по домам либо снова вообще всех, либо снова вообще никого. Любые же "выборочные" административные меры – будут именно что дискриминацией.

Увы, но в таком виде даже хуже, чем не ограничивать вообще.

Объяснил, почему именно. Это достаточно тонкие моменты, но достаточно всего лишь раз их уловить – и больше у вас никогда не будет сомнений в вопиющей неправильности подобных мер...

Эмм... Я таки как раз изначально об этом и говорил - в силу физиологических особенностей людей этой возрастной категории введены ограничительные меры (снижение скорости транспортировки), направленные на минимизацию потенциальных негативных последствий. Ровно такая же формулировка в отношении пожилых. То есть ничего принципиально нового не вводится, берется некая возрастная группа и для ее же блага вводятся некие ограничения в отношении ее членов.
Конкретная реализация мер - это дискуссионный вопрос. Да, наверное, можно было лучше. Но и в таком виде - лучше, чем никак не ограничивать.
Я не могу согласиться с тональностью исходного поста Экслера в духе Рубикон пройден, начались дискриминации и они скоро коснутся всех. Нет, дискриминация по возрасту, полу и много ещё чему была, есть и в обозримом будущем будет в нашем обществе на вполне законных основаниях. Более того она оправдана и с моральной точки зрения. Вполне допустимо ограничивать в правах одну группу лиц во благо всего общества либо самой этой группы.

Как минимум, суметь вовремя понять и оценить опасность, приняв хоть какие-то оперативные меры "на месте". У детей, в силу крайне малого жизненного опыта, вообще даже само чувство самосохранения работает на порядки хуже. Как и ловкость, как и координация. Вы этого не знали?
Кроме того, элементарно в силу меньших размеров и веса, ребёнок в случае столкновения намного сильнее подвергается воздействию инерции – что в целом намного повышает вероятность травмы.

И таких факторов ещё немало.
Вы действительно всё ещё не понимаете, почему перевозка детей требует самых высоких мер безопасности?

Какие-то из этих мер действительно оправданы, какие-то совершенно нет – как, например, в случае с государственной службой, или вот с обсуждаемой темой.

Оно-то понятно, что хотели "как лучше" (хотя хрен их уже знает, если честно). Но получилось-то "как всегда" – и подобные методы в корне неверны.

В самую первую очередь – с психологической точки зрения. Когда все сидели дома, пенсионеры ещё хоть как-то тоже были готовы к изоляции "вместе со всеми".
Но сейчас они наиболее ярко ощутили себя "выброшенным старьём на обочине жизни" – именно потому, что их явно отделили от общества. Пожилых людей такие мысли порой добивают страшнее любой болезни...

Во вторую очередь – как раз с точки зрения безопасности, как ни странно. Кто будет помогать старикам дома? Молодые, разумеется, как и обычно.
Но в карантин молодые тоже массово сидели дома и имели намного меньше шансов заразиться. Сейчас молодые не сидят дома и имеют намного больше шансов заразиться – то есть, больше шансов притащить заразу старикам прямо на дом...

Парируйте...

Интересная версия, но вряд ли применимая. От пассажиров в автобусе (в том числе детей) не требуется ни жизненного опыта, ни собственных мозгов - это никоим образом не влияет на вероятность возникновения ДТП. На выбор перевозчика дети также никакого влияния не оказывают, за них это делают родители. Особые правила в данном случае обусловлены повышенной относительно взрослых пассажиров потенциальной тяжестью последствий в случае ДТП. Ровно такой же мотив, как и в случае с ограничениями для пожилых людей.
Как я писал здесь ранее, дискриминационные по признаку возраста меры являются вполне обычным в нашем обществе делом, например:
1. Люди старше 65 лет не могут занимать должности на государственной гражданской службе;
2. Люди моложе 35 лет не могут быть избраны президентом страны;
3. Люди старше 65 лет не могут управлять самолетами на международных рейсах.
При этом вполне возможно, что некоторые люди старше 65 лет отлично бы справлялись со своей работой и дальше, а некоторые люди младше 35 лет дали бы фору более опытным. Но учитывая сравнительную вероятность негативных событий для разных возрастных групп и потенциальную тяжесть их последствий, общество лучше подстрахуется и ограничит в правах всю возрастную группу, пожертвовав при этом интересами отдельных представителей этих групп, которым возраст не был бы помехой.
Заметьте, в данных примерах права возрастных групп ограничиваются во благо всего общества. В случае с карантинными мерами права возрастной группы ограничиваются во благо в первую очередь самой возрастной группы. Так что, по сути, это куда менее дискриминационная норма, нежели приведенные выше примеры.

Суть вы не поняли, как вижу...
Скажу прямым текстом. В этом возрасте у подавляющего большинства людей есть то, чего и близко нет у детей – какие-никакие, но собственные мозги и большой жизненный опыт. А также полноценная ответственность за свои действия.

Поэтому закрывать всех можно. Даже закрывать только детей можно (хоть и с огромным рядом оговорок). Но закрывать только лишь одних стариков – уже нельзя, это прямая дискриминация.

P.S. Тем более, что конкретно в России данная категория и без того самая нищая и обделённая вниманием.

Так и в отношении престарелых не буквально сам возраст, а совокупность физиологических особенностей, присущих определению "пожилой человек", требует вводить ограничения. Или вы опасаетесь, что возраст 65 лет был совершенно случайно выбран как отсечка для введения ограничений и на его месте с равной вероятностью могло оказаться любое другое число от 0 до 100?

Это лишь сугубо формально. Фактически же – вовсе не буквально сам возраст.
Это понятно совершенно каждому, кто сможет вспомнить все физические и психологические параметры, присущие определению "ребёнок" – и на основании этих параметров догадаться, почему именно данная категория объективно требует совершенно иных правил (которые, собственно, чаще всего действуют даже в животном мире, не то что уж в человеческом).

И вы сам это прекрасно понимаете. Поэтому и говорю, что ваша аналогия в данном случае совершенно ошибочна и неверна.

Почему только перевозчиков? Дети поражаются в праве на скорость своей транспортировки относительно взрослого населения, организованная перевозка которого допустима на более высокой скорости. Одинаковый автобус, одинаковая дорога, одинаковый водитель, но детей в нем везут на скорости 60 км/ч, а взрослых - 90 км/ч. Никаких других признаков нет, только возраст.

Ещё вчера вы ездили по общим правилам. Сегодня вам по паспорту стукнуло 65 – и с сегодняшнего дня вы имеете право выезжать только по строго определённым маршрутам, со скоростью не выше 20 и только по обочине. Зато остальным разрешили даже в гололёд гонять на лысой резине.

Такая аналогия с ПДД более понятна???

Перевозчиков детей "дискриминируют" совершенно по другим признакам – поэтому ваша аналогия тут совершенно не работает (тем более, что для организованной перевозки взрослых в ПДД тоже существуют свои ограничения, и тоже более строгие, чем для легкового транспорта).

В соответствии с ПДД организованная перевозка детей должна осуществляться со скоростью не более 60 км/ч, в то время как для остальных возрастных категорий действуют общие скоростные ограничения. Чем не дискриминация?

Вы реально не понимаете? А представьте, что все ездят как хотят, а на красный свет должны только пенсионеры останавливаться (раз уж вам хочется таких кривых аналогий)

Никак... Чем больше людей будут САМИ отвечать за свои поступки, тем лучше. А то люди становятся как дети, а государство - нянька, присматривает за ними неразумными.
К тому же...
За гуляние по льду пруда - штраф 2000CAD. Есть ли штраф за попытку суицида?
А лучше бы было - гуляй по льду сколько хочешь, и тебя даже спасут, если провалишься. Но оплатить вызов спасателей придется. Ну это так, к примеру. Я не то что бы очень глубоко обдумывала конкретные меры, так что и сама прекрасно вижу возможные дыры.

Знаете, есть такая известная фраза Корчака (по памяти) - "отнимая у ребенка право на смерть, вы лишаете его жизни". В общем, государств это тоже касается, как и их "детей"

А вот тут-то и появляется самый главный вопрос – как отличить осознанную волю от банальной глупости***?

Если уж вы упомянули эвтаназию (которую, к слову, тоже поддерживаю, хоть и с рядом важных оговорок), то вот вам простейший пример – суицид...
Кто-то совершает его от действительно невыносимых моральных или физических страданий. А кто-то просто потому, что брошен девушкой/парнем, всего лишь очередным (а то и просто "под парами", потому что чего-то там подумалось-показалось).

Очевидно, что первый вариант продиктован осознанной волей, а второй вариант банальной глупостью.
Но конкретно в момент попытки суицида государству просто некогда разбираться в этих тонкостях. Проще, быстрее и логичнее спасти обоих – чем дать обоим погибнуть. А разбираться уже после всего.

Как вы считаете – это тоже "насилие над волей"? Или, всё же, элементарная логика и здравый смысл?

Но одно другого не исключает.
Ведь даже при самых серьёзных мерах всегда находятся те, кто по глупости умудряется их нарушать.

P.S. *** – Определение "глупость" тут лишь для краткости, в самом широком толковании. Кроме непосредственно глупости, в эту категорию входит ещё много всего – неосведомлённость, неосторожность, неудачный выбор, аффект, опьянение, и так далее..

Не совсем такой принцип. Безопасность должна государством обеспечиваться, и должны быть ограничения влияющие на общественную безопасность. Но человек должен быть волен распоряжаться своей (и только своей) жизнью. Если он хочет кататься по тонкому льду на пруду - его надо предупредить, что это опасно, предоставить другие возможности (катки), а дальше пусть сам решает.
В общем, я за пропаганду и агитацию.
И за эвтаназию.

Да, именно так. Этим настоящее общество и отличается от простой толпы особей, в общем-то. Отличается именно что качественно, а не количественно. И да – это эволюционное преимущество, несомненно.

Если смотреть в самую суть – подобная форма отношений начинается даже с небольших дружеских компаний (которые тоже своего рода "микро-общества"). Такие компании тоже не дадут одному из участников сделать с собой что-либо плохое и/или опасное – как бы он сам того ни желал в данный момент. То есть, фактически тоже "присваивают" часть его "прав на самого себя"...

P.S. Причём, если копнуть совсем глубоко в теорию – предоставление каждому "полной ответственности за свою жизнь" на деле может обернуться обесцениванием жизни вообще всех членов общества, и в итоге к тотальному упадку этого общества. Поэтому принцип "каждый только сам за себя" (фактически уходящий корнями в социал-дарвинизм) не просто нерабочий, но и сам по себе крайне опасен даже в глобальных масштабах...

Фактически, общество присваивает себе часть прав индивидуума на самого себя. И охраняет эти права порой более рьяно, нежели сам индивидуум. Возможно, это эволюционно более выгодная стратегия выживания для общества, нежели стратегия предоставления полной ответственности за свою жизнь каждому члену общества.

Если отменить все страховые выплаты, независимо от того виновен непристегнутый или нет, то в случае, когда непристегнутый виновен, пострадавший должен получить компенсацию непосредственно у непристегнутого. Я не знаю как это регулируется в Канаде, но в Германии страховка виновного оплачивает издержки пострадавшему и только потом уже заставляет виновного оплатить свои издержки.
Такой порядок особенно важен, когда приходится оплачивать чьё-то лечение.

К сожалению, далеко не все граждане отличаются умом и сообразительностью, как и степенью сознательности. Но даже такие современному государству нужны – о чём прямо говорят практически все современные социально-экономические теории.
Это сугубо с практической точки зрения – даже не уходя в эмпиреи современных принципов гуманизма и прочих морально-этических дискуссий.

Поэтому большинство правил рассчитаны на то, чтобы даже последнему дураку было сложно их нарушить. Как раз для того, чтобы по возможности уберечь этого самого дурака от его же собственной глупости.

Думаю, в случае каждого отдельно взятого запрета – граница примерно совпадает со степенью потенциальной опасности для жизни (либо самого гражданина, либо окружающего его социума).

P.S. Впрочем, вышесказанное не отменяет того факта, что местами действительно существуют совершенно идиотские и бесполезные запреты и правила. Но в целом проясняет общий принцип.

Ремень, конечно, не панацея, но в данном случае мог спасти жизнь. Очень показательны краш-тесты в ютубе на манекенах - там, где непристегнутый явно труп, пристегнутый должен был отделаться легким испугом и синяками. Что, конечно, не снимает вины Ефремова.

Он погиб _в первую очередь_ из-за того, что Ефремов вылетел на встречку будучи в дымину пьяным. Ремень же не панацея.
В общем, это отдельный офтопик, к которому я сейчас не очень готова, если честно.

Основная моя мысль - современное государство заботится о своих гражданах зачастую слишком агрессивно. Это общемировая такая тенденция. Запретить. Как бы чего не вышло. В машине пристегиваться. В пруду не купаться. С горки не кататься.
Где заканчиваются разумные запреты и начинаются безумные?

Не поняла. Как связаны ремни и "вина" пострадавшего?

Грубо говоря, Ефремов получил суровое наказание за то что погиб непристегнутый водитель. Который сам для себя этот путь выбрал. А мог бы остаться инвалидом и Ефремов заплатил бы только штраф.

А чем провинился человек, в которого ты въехал?

Ну, с Ефремовым, прямо скажем это вообще отдельная песня...
А в целом - да, меня напрягает агрессивное желание государства заботиться о личной безопасности своих граждан. (При том, что в машине у нас всегда все пристегнуты, но я считаю, что это наше личное дело)

Увы, но Ефремову это не помогло. Короче это миф, да и нет механизма определения степени пристегнутости при ДТП.

А, кстати, да. Но если попал в ДТП, и был непристегнутым - никаких страховых выплат, даже если не был виновен.

Распространение контролировалось исключительно самими шведами. Единственные, кого централизованно ограничивали в контактах - обитатели домов престарелых.

Да, увы. В общем-то, об этом говорилось ещё летом...

Намного меньше. Как уже писал недавно – восхваляемая тут многими "стройная теория" шведских эпидемиологов на практике просто разбилась об нежелание самих шведов массово заражаться и рисковать. Что вкупе с их образом жизни вообще и высокой дисциплинированностью в частности – дало эффект похлеще любой вакцины.

Да и с самого начала в этой модели были противоречащие параграфы. С одной стороны – курс на пресловутый "коллективный иммунитет". С другой стороны – рекомендации соблюдать меры предосторожности против заражения.
Разумеется, в итоге не получили ни того, ни другого – ни "коллективный иммунитет" не появился, ни отдельные группы населения не уберегли...

Были данные, что максимум 10% с антителами при выборочных тестах.
Самые близкие значения к "коллективному иммунитету" были вроде бы в индийских трущобах в некоторых больших городах.

Конечно менее 50, более того, скорее всего меньше 40 и даже 30. Было бы интересно посмотреть их исследования на антитела хотя бы за август. Думаю, в лучшем случае 20% наберут с горем пополам.

Распрстранение не было неконтролируемым.

Да не было там никакого неконтролируемого распространения. Просто у них контроль другой.

Вторая волна - это про заболеваемость, а не про смертность. Очень надеюсь, что смертность во вторую волну будет намного ниже, все же должны ж были люди чему-то научиться в первую волну.

Но то, что она вообще началась в Швеции, которая ставила на получение иммунитета всеми, очень грустно. Т.е. получается иммунитет нестойкий, либо за полгода неконтролируемого распространения в Швеции переболело менее 50% населения.

да. вроде так и было.

Блиииииин! Ну как так можно?
С такими друзьями врагов не нужно

Нашел чему радоваться.

колян, как дела? Я слышал по БиБиСи, у вас там в Греции нациков осудили и запретили.

По-хорошему, надо было бы радоваться, за любую страну, где нет второй волны нет, но к сожалению, таких очень мало.

А гол засчитывают, если маска на подбородке? 😄

Это не для защиты, это такие новые правила игры. И все должны быть в одинаковых условиях. Иначе неспортивно!

это так странно, но в кои то веки я с вами 100% согласна. 😄 На фотографии - полный бред!

Скажите честно. Не знаю, играли ли вы когда-нибудь в подобные командные виды спорта. Но даже если нет, то вы серьезно верите в то, что при том, что двадцать потных мужиков, носятся туда-сюда, с них во все стороны брызжет слюна, их реально ЗАЩИТЯТ какие-то бумажные масочки?

Защищает. Результаты исследований постились в подобных темах много раз. Она снижает количество капель аэрозолей с вирусом, проходящих сквозь маску.

Маска - не респиратор. Задача маски не допустить распространения вашей (возможной) инфекции из носа и рта при чихе, разговоре, зевоте и т.д. на других людей. Вас лично маска никак не защищает. Скорее наоборот: на маске довольно быстро появляется мокрота от вашего дыхания и вы повторно вдыхаете то, что ваш же организм благополучно вывел ранее. Ношение маски запрещено для людей с астмой и определенными типами аллергии.

Поверьте, и разглашение врачебной тайны и слив-перелив персональной информации уже давно да факто существуют. То что, сейчас - это возмутительно с точки зрения закона, но реально вся информация уже давно утекала, пока все мирно спали.
А по поводу правильности ношения маски: давно были в какой-нибудь поликлинике? Врач, которые с больными контактируют сами либо без масок, либо с маской набекрень. И не боятся они заболеть! Полицейские тоже люди, в маске дышать нормально не возможно. Россиянин не в состоянии четко выполнять требования. Эта особенность у всех. Даже тот же Проценко в первую волну из своего рассадника инфекции по всей Москве ездил. Зачем? Ведь ясно, что он либо сам болеет либо разносит...

Только тупой мог ожидать, что всё "полностью победят" карантинами. Более того – про это даже никто не писал, писалось лишь о подавлении первой волны.
Вы ожидали, что "всё сразу кончится", вот прям как в кино показывают? Впрочем, глупый вопрос, поскольку ответ известен... )))

Да, вот именно это. Текущими мерами вы недовольны – ладно, имеете право. Так озвучьте свои меры, более оптимальные. Вы же ведь такой умный. Вы же ведь точно сможете.

Ладно, тогда потом и не жалуйтесь. И не говорите, что вас "не предупредили"... )))

Вы наплели лютой чуши и личных домыслов – но ни хрена по реальной сути проблемы. Что, впрочем, от вас и ожидалось. Лучше бы уж как хоть тот же Хипстер – честно заявили бы, что у вас просто кончились аргументы...

Всего лишь докажите это ваше утверждение. Сможете?

Озвучьте свой "путь". Весь мир этого ждёт, без шуток. Вы так много говорите о якобы наличии у себя "мозгов", что хотелось бы их раз увидеть, наконец-то...

P.S. И настоятельно рекомендую обойтись без "баранов" – пока не последовали вслед за своих "духовным братом".

"Туповат" тут вовсе не я. Всем вам неоднократно и прямым текстом говорилось, что в любой подобной ситуации общественные интересы выше любых личных. Даже самые тупые руководители государств это понимают.

Но вы ж всё не верили, всё как дети малые – хочу, дескать, "на правах свободной личности" ссать в общий басейн. Какой реакции руководства бассейна (будь это руководство хоть трижды тупым) вы ожидали – неизвестно...
Неизвестно даже, планировали ли вы хоть какую-то реакцию. Но своими действиями поднассали всем, не только себе. Радуйтесь! Теперь-то точно забор построите!

Увы, очередной яркий пример того, что порицаемые в моём предыдущем комментарии люди собственную вину в упор не видят. И готовы прицепиться к любой запятой, лишь бы "хоть что-то возразить"...

Любезный, если бы вы прочли хотя бы чуточку более вдумчиво, то поняли бы, что под словом "гулять" подразумеваются не буквально прогулки на свежем воздухе – а в целом желание жить-кутить-расслабляться "полностью как раньше".
Представьте себе, в русском языке слово "гулять" имеет и такое значение.

Без проблем. Пролистайте обсуждения по этой теме – начиная примерно с мая-июня. Встретите именно такие мнения. Если вы действительно честный человек – потом извинитесь, я пойму и приму ваши извинения...

Благодарю за крайне мудрое мнение. Аргументировать его вы, конечно же, не будете.

P.S. Вообще, что-то вы, мил человек, совсем уже берега потеряли в последние несколько дней – агрессивно хамите всем, комментарии сплошь из оскорблений (и не только мне).
Это у вас что-то личное, или просто осеннее обострение?

там после сада был прием внутри. Со всеми вытекающими. На самом деле есть множество доказательст, что на свежем воздухе даже в толпе заражение моловероятно.

Встреча Трампа с верхушкой партии в Саду роз при Белом доме. Из примерно ста человек заболела половина.

При наличии большого количества людей, как в современных городских парках - не так уж и сложно. Что, увы, доказывалось многократно, и не только коронавирусом. И дистанцию выдерживать сложно на практике, и порывы ветра переносят вирусы на гораздо большее расстояние. Запреты направлены не столько против прогулок, сколько против увеличения контактов людей. Другое дело, что администрации действуют далеко не всегда разумными методами. В защиту их можно заметить, что и сами люди зачастую не любят подумать, в т.ч. и о других.

Вот именно включение логики и позвляет предположить, что концентрации вируса, достаточной для заражения, на открытом воздухе добиться крайне сложно. А если вдобавок соблюдать дистанцию, то и вовсе невозможно.
Запрет на прогулки - полный бред и за полгода я не слышала ни об одном (!) подтвержденном случае заражения на открытом воздухе, все случаи связаны с нахождением в помещении.
Но если у вам попадалась такая информация в источнике достойном доверия, попрошу поделиться.

Извините, но я не буду тратить время на поиск соответствующих медицинских бюллетеней, т.к. сообщения в новостных лентах вас, полагаю, не удовлетворят. Мне же достаточно просто включить логику. Во многих странах множество людей любяи отдыхать в парках, они обычно очень заполнены, причём невольные (и зачастуб продолжительные) контакты идут между самыми разными людьми и группами. Хуже того, если человек себя неважно чувствует, например, не хватает воздуха, то парк со свежим воздухом он логично воспринимает как панацею, тем самым создавая в парке дополнительную зону риска.

А можно ссылочку хоть на один подтвержденный случай заражения в парке. В любой стране. А то я ни одного не видела.

И вам не болеть. Я конечно не Добролюб, но у меня есть пара встречных вопросов. Как люди оказываются на прогулке в парке? Телепортируются из квартир? Или же топают туда ногами, едут в одном лифте с соседями, здороваются с Пабло у подъезда и обнимаются с Изабель, которую встретили в том же парке? И не возникает ли желания у них после прогулку отметить это дело стаканчиком у стойки.

Как еще объяснить, что из за не способности людей думать своей головой и соблюдать элементарные меры и приходится вводить совершенно дебильные меры запрещающие все?

Нет, не забыли. Этот принцип никто из радетелей изоляции группы риска не озвучивал. Изолийруте стариков, дайте мне молодому в кино ходить - примерно так оно звучало. Ну вот, получите, распишитесь. Вы так долго боролись за права негров, что наконец то их получили.

Даже Россия - это не только Москва.

В Москве парков/скверов шаговой доступности - почти как храмов с пятерочками. Не нужно ОТ пожилым людям, чтобы "гулять как хотят".

Безотносительно статистики (случаев заражения в парках хватает и в Израиле, и в США, и, наверное, в других странах). Уже было замечено здесь, что до парка надо добраться, а это для пожилых людей часто общественный транспорт. Но самое главное, что про парки Сказочный Добролюб не сказал ни слова, весь текст был совершенно о другом. Т.е. это твоя аналогия оказывается лживой.

Здравствуй, Добролюб! Нет ни одного случая заражения от гуляния в парках. Это самое безопасное и полезное с точки зрения иммунитета действие. Пусть гуляют, Б-г им в помощь! А твоя аналогия - лживая.

Ну, что эмоции - это понятно, потому что кроме эмоций ничего нет.

Как раз нормальные люди всегда утверждали, что нефиг давать чиновникам волю - потому что дальше будет хуже, а идиоты вроде тебя орали - 'мелкие неудобства'.

И нормальные люди говорили - эти тупые запреты не помогут, а идиоты вроде тебя орали - 'помогают'.

И сейчас нормальные люди говорят - 'не поможет', а идиотам вроде тебя начинает немного доходить, что какая-то херня вокруг творится.

Принцип добровольности не исключает правил безопасности. Тем более, в данном случае – когда каждый такой "доброволец" подвергает риску не только себя, но и многих других (которые ни в какие добровольцы не записывались)...

Не умеете вы в аналогии, простите уж...

Вот сами же повод и дали – долой маски, долой ограничения, долой вообще всё, эпидемия вообще не страшна, свободу попугаям, бла-бла-бла (вплоть до "все должны переболеть"). А циферки-то растут. Отличный такой повод, стопроцентный...

P.S. Но к правительству тут действительно отдельные вопросы, ещё более серьёзные (и ещё более матерные).

Вы видимо "случайно" забыли про главное: принцип добровольности

Так вот именно это и мерзко – теперь практически те же самые люди тут вовсю и "возмущаются".

Аргумент из серии "чья короткая юбка спровоцировала изнасилование?"
Правительству не нужны причину. Ему нужен повод.

Забавно, что ковидоотрицатели так прямо и писали: мол нужно изолировать не молодых и здоровых, а пожилых и тех, кто в группе риска. Ну вот, пожалуйста, изолируют....

Я не понимаю, не заставляют же никого. Хотите - холите в театр, не хотите - не ходите.

А логика такая: вы в театр, а нам потом на вас казённые простыни тратить

У особо жаждущих жажда пропадет.
А у театров - деньги.
Как будто им прошлой волны мало.

нет, всем повысить ценник, без возрастной дискриминации

Что за х...ю я только что прочитал?

У нас в стране сейчас примерно 15% ковид-госпитализированых на ИВЛ. Не то чтобы очень мало.

у вас уже очень устаревшие сведения. ИВЛ по нынешним требованиям нужно применять только в самом краинем случае. Пытаться обойтись высокопоточным кислородом, если простокислорода не хватает. Дексаметазон или тоцализумаб до ИВЛ.

Некорректно сравнивать с Лыковыми.
В популяции даже если коронавирус через какое-то отдаленное (что важно) время "все равно в один прекрасный момент тебя настигнет" - это будет уже мутировавший, ослабленный, "наевшийся" штамм.
Лыковых убил бы и такой. Но мы не Лыковы и раньше уже сталкивались с коронавирусами, хоть и другими, и какая-никакая защита от них у нас все же уже есть.

А где та граница? Где критерии рациональности? Почему одна система здравоохранения строится с определенным запасом, которого хватает на такие "пандемии", а в другой резервов нет вообще? Так мы и приходим к тому, что вся та дурь, что на нас валится - она тем же источником продуцируется, кто вещает о "нерациональности"...

Ну и обсуждаются тут облавы на пенсионеров, которые со здравым смыслом коррелируют только в извращенном сознании.

Они помогают замедлить темпы распространения инфекции, чтобы все тяжёлые не заболели одновременно. Любая система здравоохранения ориентирована на то, что одновременно болеет лишь очень маленький процент населения, какой бы хорошей она не была. Тем более, что в врач - это высококвалифицированная профессия, и на подготовку каждого из них затрачивается огромные временные и финансовые ресурсы. Готовить и держать лишних врачей на случай наступления пандемии просто нерационально.

Я этот пример привел для того, чтобы показать индивидуальность реакции каждого человека. Кто б спорил, что при ковиде у кого-то протекание болезни может быть тяжелым, а у части - вообще это в болезнь не переходит. Вопрос в том, что сколько из популяции тяжело болеет и как облегчить течение болезни - тут маски и изоляция роли не играют, а играет роль оперативности и качества медпомощи. А тут, как раз, похоже, собака и порылась - начинает подменяться смысл: вместо медицинских мер озвучиваются идиотские меры, которые непосредственно к медицине и эпидемиологии отношение имеют весьма слабое...

Имхо, это довольно нетипично для Коксаки, чтобы взрослые так болели. Но если бы таких, как вы, было много, а пожилые повально умирали, то боролись бы сейчас с пандемией Коксаки, а не короны, какая разница.

Мне уж скоро полвека будет, а тебе молодой человек?

Понятно, спасибо. Я думала, у вас уже пару месяцев прошло. Желаю скорейшего полного восстановления.

Простите, а сколько вам лет, есть ли хронические заболевания?
Речь же не идет о том, чтобы всех по домам посадить. Более того, нет речи о том, чтобы посадить по домам пенсионеров. Одел маску, погуляй вокруг дома. Если сильно хочется, сходи в гости к подружке. Но не стоит тащиться в театр, стоять в очередях в гардероб, идти в магазин вечером, когда там уйма народа. Мне кажется, без всего этого вполне можно еще полгода-год прожить, дождаться вакцины или нормального лечения.
Маска и изоляция само собой не дают никакой гарантии, но вероятность заражения вполне прилично снижают, я думаю. Только для этого надо, чтобы те же маски носили в закрытых помещениях все - и тут я тоже не понимаю, в чем проблема в магазине походить полчаса в маске. У нас, слава богу, не Испания, на улице никто не заставляет их носить.

Почти всем - это не о чем. ИВЛ уже спас жизнь далеко не нулевому количеству человек, которые иначе сейчас бы уже лежали в гробу, а некоторые уже восстановились и вышли на работу.

Все же 40% из тех кто умер бы без ИВЛ, на ИВЛ можно спасти. Это весьма существенно.

Согласен. Я не правильно сформулировал мысль. Что смертность на ИВЛ - очень высокая и он не панацея и не спасение.

Я спросил. Мой папа согласен на все вышеприведённые ограничения. Он очень хочет быть относительно здоровым в его 80, и помирать совершенно не собирается. Если для этого надо посидеть дома - нормально.

Коль есть статистика - огласи.
А смысл в том, что да, тяжело болеется, но не всем. Зачастую и грипп хуже переносится, чем ковид. Это ОРВИ, распиаренная ОРВИ. Более того - сам же перенес и живой. Причем перенес бы позже - результат наверняка тот же был, он в первую очередь зависит от особенностей организма. Сказать, что я сейчас надену маску и меня ковид стороной будет обходить всегда, потому как маска и изоляция - это 100% обереги, прям скажем глупо. Мы живем в социуме, ОРВИ непременный атрибут социума, с гриппом сталкиваются все. Не хочешь сталкиваться - изолируйся, но тогда все равно в один прекрасный момент тебя настигнет судьба Лыковых. Потому еще раз вывод сделаю - к сожалению, ковид не обойдет стороной, если живешь в популяции, рано или поздно с ним столкнешься. И из того, что тебя он слегка потрепал (я бы сказал по плечу, ласково) далеко идущих выводов делать просто нельзя.

Я в первом сообщении все написал. Бесполезно спрашивать мнение людей, которые не особо верят в опасность коронавируса. Как раз на этот случай и вводят законодательные запреты.

И то. Сколько человек этой коксаки болело? И сколько коронавирусом?

как там в анекдоте ...и не выиграл, а проиграл.

Показан ранний неинвазивный кислород в профилактических целях. Показан ранний перевод на ИВЛ, по показаниям сатурации. Если ждать когда появляются жизненные показания, то эффективность ИВЛ низка, более половины умирает. НО - если не перевести то умрут все, потому что жизненные показания это практически агония. Есть еще ЭКМО, туда переводят тех кто умирает на ИВЛ, шансов выйти там вообще 20% но лучше чем 0.

Итить... Вот я тебе практически такую же историю расскажу, как мы семьей в 2014году коксаки подхватили. Малой пару дней потемпературил, жена просто смурная походила, а я неделю с температурой под 40 пластом валялся (ну как валялся - в уголке забившись трясся, как в лихорадке), а потом 2 недели с высыпаниями болезненными и герпангиной. Так у меня вопрос - и что????

А ты у самих родителей спросил, как им хочется?

Я не берусь судить, насколько помогают маски, но скажу так. Моя профессия связана с общением с большим количеством людей, причем зачастую в толпе лицом к лицу с кучей народа. Я прилежно носил маску и не болел. А заболел, когда в школе у моего была вспышка коронавируса (власти это позднее официально признали), и он эту заразу притащил домой.
Вот только он три дня слегка потемпературил, потерял вкус и обоняние и этим и отделался. А я получил небольшую пневмонию, две недели никакущего состояния, когда я в туалет по стеночке ходил, и теперь до сих пор не знаю, когда восстановлюсь в полной мере (прошел месяц). У супруги полегче проходит, но тоже проблемы с дыхалкой.

Я правда хочу, чтобы мои родители дожили до нормальной вакцины. Полагаю, для этого годик без театров можно прожить. Но чтобы театры выжили, туда должен хоть кто-то ходить - тот, кто не сдохнет со значимой долей вероятности при заражении.
Насчет того, что эта штука не сильно опаснее гриппа - ну-ну. За всю свою жизнь в моем окружении не было НИ ОДНОГО случая, чтобы человек умер от гриппа, ОРВИ и их осложнений. С июля таких случая три - все уже в возрасте, от 55 и старше. Мне этого достаточно.

Можете всей семьей отказаться от этой вредной хрени в случае тяжелого течения болезни и уступить ее другим.

В пятницу последний день больничного был, хотя прям выздоровевшим я себя не ощущаю).
Еще не восстановилось до конца обоняние и вкус, сухой кашель сохраняется, дыхалка не восстановилась (небольшая прогулка быстрым шагом и все), головокружение бывает. Еще периодически ловлю себя на том, что туплю и подвисаю - но надеюсь, что это пройдёт со временем)

Ну весь тон комментария другого ответа кроме как «да, до сих пор не могу прийти в себя» не подразумевает.

Одним и тем же штаммом гриппа все болеют по-разному. Для этого даже можно не читать интернет, а просто оглянуться вокруг на членов семьи и близких друзей.

Просто вы вот никак не хотите понять, что люди болели, болеют и будут болеть. Некоторые тяжелее переносят, некоторые легче.

Но если Svart напишет «да, переболел, неприятно, но ПЕРЕболел и все, дальше жизнь продолжается», то весь пафос пропал бы.

Если бы все эти маски/карантины/перчатки реально работали, то заболевали бы единицы.
А аргумент только один: а вот все плохо носят, потому заболевают те, кто носит хорошо....
И получается, что все, кто плохо носит - как правило больные (ну как бы они заражали других)
Ну даже чисто статистически же это полная чушь.

А носят плохо, потому что не видно ни смысла, ни результата.

Если бы каждый день вы видели как увозят в морг соседа слева, соседа справа, то вас и заставлять не надо было бы. Вы бы и так боялись из дома выйти.

А то, что люди болеют и пару (ну три, ну пять) дней температурят... ну так такое и прошлом и в позапрошлом и позапоза... случалось неоднократно.

Границы никто не закрывал.

Но теперь говорят, что тогда вот было тогда, а сейчас - наконец-то начали по-настоящему заботиться о людях!

Вы правда хотите всю оставшуюся жизнь жить в таком режиме: вспышка слева, вспышка справа?

Вы в курсе, что ИВЛ почти всем заболевшим от ковида противопоказан и даже вреден? Зачем уступать вредную хрень?

Скажите, как давно вы выздоровели и остались ли у вас сейчас какие-то последствия болезни? Тут на форуме как раз идет обсуждение сейчас, какие последствия у переболевших. Опыт очень разный у всех.

С этим согласен.
С этим не согласен.

Это просто проще, чем наладить работу в поликлиниках. Знакомую женщину 65+ за последнюю неделю два раза в поликлинике по три-четыре часа мариновали с воспалением лёгких. Вести работу и прививать 65+ от пневмококка, а это частая причина пневмоний, которые так опасны для пожилых, сложно и невыгодно. Организовать информирование так, чтобы у людей крыша не ехала от противоречивой информации и они понимали что им делать, это тоже работа. А вот устроить рейд и отчитывать пожилых, как провинившихся дошколят, для этого думать не надо, вперёд и с песнями. Гиподинамия для пожилых опасна, да и для тех, кто помоложе тоже не очень хорошо... Это вот и выросло поколение скачанных рефератов, чо уж там...

Печатный станок и золотой запас для друзей Путина, а не для населения. Ну может, что-нибудь и подкинут, для избежания массовых голодных бунтов.

А зачем иначе стране печатный станок и золотой запас?

Денег у России хоть попой ешь. Это просто политический вопрос. Вы дохните, деньги на вас тратить незачем. Они потом пригодятся, когда росгвардия будет демонстрации расстреливать.

Нет налогов, отчислений, кредитов, аренды, но персонал должен получать в это время пособие или выплату. А деньги на этот щедрый жест, надо понимать, будут подвозить на летающих тарелках инопланетяне прямыми рейсами с Альфы Центавра.

Должна быть процедура приостановки бизнеса. Чтобы останавливались все налоги, отчисления, кредиты, аренда. Персонал должен получать в это время пособие по безработице или еще какую выплату. Театр это не атомная электростанция, может год простоять закрытым, потом только пыль протереть надо.

Работать должны только жизненно необходимые службы с максимальным использованием удаленки.

Так Camel100 же написал, что либо закрыты, либо работают с масками/дистанцией.
Не знаю, как театры, а кинотеатры так и работают, места в зале продаются только с учётом дистанции теперь.

Тогда кроме недовольных пенсионеров у нас будет недовольные всех возрастов.

Насколько читала - пытаются электронную очередь организовать. Как всегда пока не очень получается 74.ru

Логично на скорой везти после КТ. На само КТ ввести электронную сетку и уведомление по СМС, мол через вас ваша очередь, приезжайте яндексом.

Хмм, то есть на острый живот теперь не поедут??

Да, это уже совсем грустно. Уже видела в комментариях к таким новостям предложение писать по всем соцсетям с тегом #челябинскживи, потому что на фоне многодневного ожидания скорой, невозможности дозвониться ни до поликлиник, ни до Роспотребнадзора, ни до скорой помощи зачастую, на фоне фотографий очередей на улице из больных людей с температурой и пневмонией (на КТ или в поликлиники), заявления местных властей, что ситуация пока контролируемая - пугает. Ковидные соседи в нашем подъезде второй день ждут врача, вчера так и не пришел. В областном городе терапевт обходит за день более 100 вызовов, а тестов на город по его словам 8. В общем, у нас много призывов все закрыть, школы на дистант (потому что учителей болеет очень много), хотя бы начать штрафовать безмасочников, в общем хоть что-то начать контролировать... Безответственность людей просто колоссальная, врачей жалко. А чиновники не справляются, да. Почему-то не могут придумать, как скорым не простаивать в очереди на КТ по 5-6 часов с каждым больным. Подключение к этому процессу Яндекс-такси так себе решение, многим после КТ госпитализация нужна, а без скорой у нас все равно никуда не госпитализируют (места в больницах ещё поискать придется)

Да, феерично.
С "задыхается" и "отравление" в поликлинику - это отличное решение.
Можно еще ближайший стрим доктора Мясникова подождать. Вдруг поможет?

Самое смешное, что запрет поездок по магазинам очень сильно ударил маме по нервам. Ну нелогично же - зачем ездить по рыбным, искать где подешевле рыбы для кота, когда тебе домой уже привозят отличную рыбу из дорогого магазина бесплатно. Но вот... потом понял, что это было важное ДЕЛО. А так осталась пустота никому не нужного времени.

77

Ну конечно я говорю только за свою маму и ещё десятка два знакомых пожилых людей. Например, я организовывал профессиональный праздник для ветеранов, которых в этом году все хотели кинуть исключительно ввиду "заботы", и ветераны были этим крайне недовольны. Почему? Да потому что без всякого ковида кто-то из них не доживет до следующего...

А так да, есть и те, кто то предпочитает сидеть дома и общаться по Скайпу. Это их выбор, его тоже надо уважать. Как кстати и ваш, который вы озвучивали- ходить в респираторе, боятся всех. На здоровье! Но, не надо ваш выбор навязывать другим. Мы уж сами как-нибудь, риски все понимают

WTF??? О какой изоляции речь??? Как я люблю это передегривание фактов и натягивание совы на глобус!!! Никто не запрещает пожилым людям гулять в парках, заниматься физической культурой и всячески прокачивать свой имуннитет. Спойлер: поездка в ОТ имменитета никому не добавляет!

Так это физкультура, а не прогулка. А общение? С детьми, с другими пенсионерами? Или только с телевизором общатьтся? Такой режим можно выдержать месяц, ну два, а потом - зачем она такая жизнь человеку, у которого кроме этого минимального общения и нет больше ничего.

Именно так. Пока они могут ходить - они как-то держатся. Осели дома на месяц-два - уже, может, и не выйдут никогда, беспомощность, дефицит движения и вентилляции легких, обострение заболеваний, ну и всё заканчивается довольно быстро.

Да не надо запирать дома. Я папе все объяснил, и он гуляет утром часов в 6 - он всегда рано встает. Людей вообще нет. Я имею в виду, что не надо устраивать родственные приемы с обнимашками.

Замечу в скобочках: это смотря на что пожилой (не только пожилой, но мы о них сейчас) человек нацелен изначально. Есть люди, которым "нафиг-нафиг". А есть те, кто в четырех стенах могут свихнуться.

Вы неправильно поняли. Маме сделали операцию в 1982 году.
Моя мама не театрал. Но я себе прекрасно могу представить, что есть люди, для которых театр - очень важная часть жизни. Это их выход "в люди" - возможность пообщаться со своими знакомыми, друзьями. Это основа их социальной жизни. Вы предлагаете стариков превратить просто в овощи: накормили, напоили, помылся, почистил зубы, посмотрел телевизор и спать?

Пока властями разрешено.

А ее кто-то запирает? Пусть гуляет. Или в 82 без театра и жизнь не мила?

Как говорила моя бабушка: "В моем возрасте, если надолго лег, то уже не встанешь, надолго сел - уже не пойдешь!"

А что делать, если внуки в другой стране живут?
Это действительно совершенно индивидуально. Моя мама очень дорожит тем, что она может ходить. Ей в 82-м году сделали операцию на позвоночнике и врачи давали прогноз, что она не будет ходить совсем с вероятность больше 50%.
А потом мы начали много гулять. Мышечный корсет укрепился, она стала намного лучше ходить. Сейчас в состоянии пройти 10 км пешком, а если есть грибы, то даже и больше.
Если ее запереть дома на полгода, то она уже сама из квартиры не выйдет.

Сколько маме лет?

Говорите за себя, ладно? Мой пожилой папа демонстрирует совершенно другое. И многие мои пожилые знакомые. "Нафиг-нафиг, нам лишняя болезнь не нужна, а с внуками мы и так по скайпу общаемся и в нормальной жизни".

Запрет посещать театр - это просто запрет. Запрет посещать театр отдельным категорям граждан - дискрминация.

"Может в консерватории что-нибудь поменять?"©

Вот этим и ограничиться. Заставить администрацию театра продумать как люди должны проходить к своим местам, обеспечить достаточную вентиляцию помещения.
Запретить - самое простое.

А ты правда не понимаешь, что единственное справедливое решение задачи - закрыть театр? Или не делать ничего.

Ну одна проедет, ну две. Но сейчас просто правда одна за другой.

Сколько раньше насчитывал?

Мы жили неподалеку от госпиталя в Лондоне. Ночами спать было невозможно от сирен.
Змакомая в Риге жила напротив станции скорой помощи в хорошем доме, поменяла квартиру, так ее задолбали сирены.
Короновируса еще и в проекте не было 😉

И что делать чиновникам, когда их будут требовать распять за то, что к их старику не приехала скорая вовремя или его не госпитализировали, потому что нету мест? И справедливо будут требовать, вот что интересно.
PS Шел сейчас с работы домой, насчитал за 15 минут 12 скорых с сиренами. Так, просто наблюдение (Москва).

Смертность выросла примерно на 30-35% по сравнению с 2019 годом: 13к в месяц вместо 10к. То есть ковид есть и действительно бьёт по людям постарше и со слабым здоровьем. Но и далеко не так сильно, как пугали. Что изменится через месяц-год-пять лет — непонятно. Лично я практически игнорирую угрозу. Есть знакомые, которые 3 месяца дома отсидели и сдались — так же и 10 лет отсидеть можно.

Кстати, маски у нас МВД запретило: так людей на митингах опознавать не получается )) Из громкоговорителей даже кричат, мол подлецы, снимите маски, нельзя в них ходить. Серьёзно.

Ну лично меня бесит, что люди очень редко носят маски даже в магазинах. Был момент когда каждый третий был в маске. Сейчас, дай бог, если каждый тридцатый.
А так вроде ничего. Конца света не наступило, хотя сейчас рост заболеваемости очень сильный (вероятно, протесты способствуют). Но в основном либо бессимпомный ковид, либо в легкой форме.
В общем, живем понемногу.

[QUOTE]И еще. Тут ведь наверняка есть из Белоруссии. Как вам там там, без карантинов и масок? Есть еще живые иди все уже умерли? Ведь именно это должно произойти, по мнению сектантов-свидетелей ковида[/QUOT

Така вы разве не в курсе?
Вы что, не смотрите интернет? Демонстрации видели каждые выходные?
Там же десятки тысяч умерших.
Домов престарелых нет, все три поколения живут вместе.
А дети ж разносчики ещё какие! Поэтому в каждой семье дети заражают дерущее и бабушек, да и молодёжь добавляет.
Там уже интернет и площади переполняются угрозами Лукашенко, что если он немедленно не прикрутит геноцид введя жесточайший карантин и будет продолжать потворствовать продолжению работы школ и баров после 22:00, то ему грозит Импичмент!!!
Хватит уже ставить эксперименты над народом!
Пора уже вводить ограничения! И чем жёстче, тем лучше!

у института Роберта Коха в отчётности отдельно есть статистика по тем, кому за 100.

От 80 и старше какая там смертность без ковида? Неужели вечно живут?

А есть статистика по тем, кто 120, 130 и старше?

Цифры из подкаста Дростена (текст на немецком). Он ссылался на американские цифры, летальность гриппа - 0.05%, летальность ковид - 0.8% (на каждого умершего от гриппа 16 коронавирусных смертей). Далее по возрастным группам:
35-44 года - летальность сопоставима с гриппом
45-54 года - 0.2%
55-64 года - 0.7% (более, чем в 10 раз выше гриппа, в некоторых странах называют цифру в 15 раз), т.е. риск в 200 раз выше, чем умереть в ДТП для этой же возрастной группы (это по Америке, в других странах риск ДТП может быть выше или ниже)
65-74 года - 2.2%
75-84 года - 7.3%
85+ - почти каждый третий (точную цифру не называл), примерно равно летальности эболы или средневековой оспы.

ЕМНИП, это ещё весенние цифры. Вот эти 14.8 я точно помню. Неужели с тех пор ничего не скорректировали в ту или другую сторону?

Меньше процента - это не до 20, это всего в сумме для всех возрастов. Маленькая такая поправка.
До 20 лет - тупо ноль.

А кроме ковида ты в инфекционке раньше бывал? А то какая интересная ситуация - идёшь в ковидное отделение, а там все с ковидом, ужас какой!!!

Так и я про тоже. Статистика, она такая. Вроде бодр и весел, а по статистике давно труп.

После 50 риск умереть от любой болезни увеличивается в разы. А 80 - вообще зашкаливает.

Я не могу понять вас, ковидоупоротые клоуны - вы всю жизнь с квартиры не выходили, что ли? Иначе как можно объяснить, что известный всем факт - в 80 лет любая болезнь в разы опасней, чем в 20 - ты преподносишь как сенсацию??

Я вас сильно огорчу, если скажу, что согласно статистике у нас в России мужчина после 65 уже процентов на 90 - мёртв?
И более того, установление причины смерти, достаточно лукавая штука.

Вам вот смешно, а вебкам сервисы на 300% увеличили свой персонал. Это сидящие дома чьи то матери и жены активно трясут и пихают на потеху сидящим в карантине америкосам.

Исключительно на удалёнку. Заодно снизится и количество ЗППП.

А шлюх?! ?

И, сюрприз-сюрприз, сервис подачи списков на сайте мэрии не работает!

Это всегда так, есть понятие медицинской сортировки и помощь оказывается тем у кого шанс выжить выше.

Я верю. И вам и ему.

Иллюстрация к посту

Я и отметила, что говотит владелец крупнейших музыкальных театров Лондона, авторов одних из самых успешных мюзиклов, идущих на Бродвее и в Вест Энде. Или ему тоже нет оснований верить и надо консультироваться с диванными экспертами?

Так может не дебильные ограничения вводить по полгода, а парк скорых пополнять да зарплату повышать, чтобы оттуда не сделали при первой возможности?

Я живу в Польше. Тут на каждую автомобильную аварию приезжает обязательно скорая, пожарная машина и полиция. НА КАЖДУЮ.
Кстати, недавно был случай. На одного работника на моём заводе упал стеклопакет. В скорой посчитали, что возможен разрыв почки - и медицинский вертолет был через 20 минут на стоянке завода.
Ты точно хочешь обсудить, где с марта занимались хуйней с карантином, а где делом?

это выгоднее, чем совсем не давать спектакли.
Тут уж пусть театр сам решает.

Это было в тот момент, когда карантин только начали, он ещё не мог принести результат, был рост на безкарантинных дрожжах.

А. Ну так по-этому никаких карантинов и не надо было!

Нет, скорая приезжала. А вот в больнице помощь оказывалась избирательно. Не помню почему, то ли у врачей перегрузка , то ли аппаратов не хватало, но факт такой точно был.

Скорая не приезжала к тем, у кого меньше шансов выжить?
Это восхитительно. Ссылкой не поделитесь на вашу "память"?

Насколько помню, такой сценарий весной был на практике реализован в Италии. Там конечно не театралов гнобили, а тех у кого меньше шансов выжить. Но у 65+ их по определению меньше. Не такой уж и бред.

Шведский вариант.

Рассадить-то можно, но для театра это экономически невыгодно (да, театры - это бизнесс). Андрю Ллойд Уэббэр об этом прямо сказал.

В Зальцбурге вполне себе фестиваль провели и никакой дискриминации не было, никакой вспышки инфекций не отметили.
В театры публика степенная ходит. Если ограничть число зрителей, то вполне можно будет рассадить их так, чтобы они социальную дистанцию соблюдали.

Слабовато. Давайте лучше посмотрим как на вызов вместо скорой будет приезжать команда зачистки с огнемётом.
Бредить - так качественно!