Адрес для входа в РФ: exler.wiki

Объяснение "Роскосмоса"

12.12.2017 18:04  12624   Комментарии (92)

А вы объяснение "Роскосмоса"-то читали - по поводу того, что у них эбонулся разгонный блок с 19-ю спутниками? Только именно их объяснение, а не переведенное на человеческий язык. Например, вот здесь можно почитать. Цитирую:

Сложилось такое сочетание параметров стартового стола космодрома, азимутов полета ракеты-носителя и разгонного блока, которое не встречалось ранее.

Никогда раньше такого не было. И вдруг опять. И посчитать заранее было нельзя - стол совсем другой и азимут другой. И калькулятор для расчетов потерялся.

Соответственно, не было выявлено при проведенной наземной отработке баллистической траектории согласно действующим методикам», — сообщили в госкорпорации.

Что такое "наземной отработке баллистической траектории"? Расчитать на земле траекторию не смогли? Наземное отработке, офигеть не встать.

«Пуск прошел бы штатно, например, летом, либо в случае, если бы районы падения отделяемых частей РН лежали в стороне от выбранных», — подчеркнули в корпорации.

А и точно - например, летом бы точно нормально полетел, там же совсем другое дело. И если бы районы падения отделяемых частей РН лежали в стороны от выбранных, подчеркиваю я.

Слушайте, но это же позорище какое-то уже совершенно запредельное. Разгонный блок эбонулся, потому что стол не тот, посчитать нормально не могли, запустили не летом и районы падения отделяемых частей не лежали в стороне от выбранных. Жесть!

И что - правительство это схавает? Конечно, схавает! Ну вбухают туда еще несколько триллионов как в бездонную бочку, а потом запустят летом и районы падения РН будут лежать в стороне от выбранных. Тогда, может, не эбонется. А если опять того-этого - то скажут, что пуск прошел бы штатно, например, осенью.

Комментарии 92

Реальной причиной, по непроверенным, но достоверным сведениям, является нелицензионное ПО к бортовому компьютеру БЗ-21. На новом разгонном блоке был установлен вычислитель Б3-34, с несовместымыми кодами.

P.S. На летучке кое-кто предложил использовать премьерский айфон, но его не поддержали, ввиду необкатанности технологии.


13.12.17 13:35
0 0

lenta.ru

«Роскосмос» планирует менять направления своей деятельности, в том числе развивать суборбитальный туризм.
13.12.17 12:36
0 0

Вот тут пытаются объяснить lozga.livejournal.com/162000.html
13.12.17 10:12
0 0

"Властная вертикаль"

Когда труба трубит над родиной,

когда гроза гремит над родиной,

и тьма сгущается над родиной,

и газ кончается в трубе,

встает начальник нашей родины

и замначальник нашей родины,

замзамначальник нашей родины –

и вызывают нас к себе.



На этот зов без промедления

бежит начальник отделения

и командир подразделения,

и комендант, и адъютант,

бежит куратор направления,

и первый зам по усилению,

а представитель населения

несет уместный транспарант.



Бежит начальник кавалерии,

за ним начальник артиллерии,

за ним начальник бухгалтерии

очаровательный главбух,

за ней начальник канцелярии,

за ним толпой парламентарии,

а следом дети и аграрии

довольно весело бегут.



Бежит командующий армией,

бежит заведующий кадрами,

бежит заведующий вёдрами,

совками, шваброй и метлой.

Бежит директор департамента

бежит помощник по регламенту,

спецпредставитель по парламенту

и губернаторы толпой.



Бежит министр информации,

за ним министр навигации,

а там министр вакцинации

как лист осиновый дрожит…

Бежит главврач по санитарии,

бежит сенатор от Татарии,

бежит сенатор от Мордовии,

а не от счастия бежит.



Бежит владелец нефтепровода,

за ним владелец газопровода,

за ним владелец пивопровода

плетется рысью как-нибудь,

бежит владелец санатория,

за ним владелец серпентария,

а следом дети и аграрии

бегуть, бегуть, бегуть, бегуть…



И тьма над родиной рассеется,

и в небе солнце заалеется,

и вся напасть преодолеется,

и снова газ пойдет в трубу,

когда начальник нашей родины

и замначальник нашей родины

замзамначальник нашей родины

народ поднимут на борьбу!



(С) А.Левин Февраль – 7, 10 марта 2004



13.12.17 09:50
0 0

Лень читать всю ленту целиком, про батут уже шутили ?
13.12.17 08:09
0 0

v1adimir: Лень читать всю ленту целиком, про батут уже шутили ?

Нет. И шутки про Гагарина и кирагаз, на который его посадили - тоже.
13.12.17 08:29
0 0

Alex Exler: И что - правительство это схавает? Конечно, схавает!

Это-то ладно, правительства, они такие - их не проконтролируешь, они неспроектированную гайку М6 за 3 миллиона схавают. Проблема в том, что (см. комментарии) налогоплательщик это хавает и добавки просит. Вот в этом проблема.
13.12.17 06:22
0 0

С такой системой подготовки пуска ракет, мб расчетов, мб нехватки спецов и их низких зарплат, еще чего, хочется думать не про триумфальное освоение космоса под блистательным руководством Рогозиных, Сечиных и иже с ними, а лишь мечтать о том, чтобы что-то ЯДРЕНОЕ не ипанулось нам на голову!

А космос, космос ладно, проехали тут, Илон все сделает...

"Зато, говорю, мы делаем ракеты! И перекрыли Енисей, а также в области балета, мы впереди, говорю, планеты всей!" (с)Высоцкий.

Кстати, сколько времени прошло, а как актуально звучит!
13.12.17 06:00
0 0


dmitri:

"Зато, говорю, мы делаем ракеты! И перекрыли Енисей, а также в области балета, мы впереди, говорю, планеты всей!" (с)Высоцкий.


Визбор
13.12.17 13:19
0 0

Что вы тут копья ломаете? Пелевин в шедевральном "Омон Ра" давным-давно подробно описал как работает Роскосмос.



"Мы думали, пуск отменят, так ты спал крепко. Момент-то

ведь точно рассчитан. От этого траектория зависит. Даже солдата

послали по мачте залезть, он по обтекателю сапогом бил, чтоб ты

проснулся. По связи тебя без конца вызывали."

...

" Я сидел внутри лунохода в седле, сжимая руль и пригнувшись

к самой раме, на мне были летный ватник, ушанка и унты, на шею,

как шарф, была накинута кислородная маска. Звонила привинченная

к полу зеленая коробка радио. Я снял трубку.

- Ну ты, еб твою мать, пидарас сраный! - надрывным

страданием взорвался в моем ухе чудовищный бас. - Ты что там,

хуй дрочишь?

- Кто это?

- Начальник ЦУПа полковник Халмурадов. Проснулся?

- А?

- Хуй на. Минутная готовность!

- Есть минутная готовность! - крикнул я в ответ, от

ужаса до крови укусил себя за губу и свободной рукой вцепился в

руль."

...

"Я заметил, что луноход полностью снаряжен. Полки, раньше

пустые, теперь были плотно заставлены - на нижней блестели

вазелином банки с китайской тушенкой "Великая Стена", на

верхней лежал планшет, кружка, консервный нож и кобура с

пистолетом, все это было перехвачено контровочной проволокой."



Там можно полкниги процитировать, до того все точно описано.

Особенно впечатлила система отделения ступеней, гениально реализованная в виде героя, сидящего между ступенями. В нужный момент герой совершал подвиг - быстро открывал восемь шпингалетов по кругу и, оттолкнув ногами отработанную ступень, героически погибал во имя великой Родины.
13.12.17 03:56
0 0

Ну, де-факто-то они корректно ответили.
Запуск таки осуществляется по банальной циклограмме (адаптивные технологии не прижились - менее надежные оказались на этапе вывода. Причем не только у нас).
Соответственно, несоовпадение азимутов пускового стола Байконура (под который изначально написана циклограмма) и Восточного - вполне могли подгадить.
Выявить эту "засаду" при баллистическом расчете (по которому определяются "окна" для запуска - нереально в принципе, т.к. расчеты проводятся с теоритическими данными, а железо стартует с физических столов.
Летом наклонение оси планеты несколько отличается от зимы, а "Фрегат" имеет немалые резервы по энергетике и, что самое важное, работает уже с адаптивным управлением - то есть шансы вытащить спутники на расчетные орбиты были бы гораздо выше (может, "на последних каплях" топлива их удалось бы вывести даже все).

А по факту - главная причина в несогласованности работы и отсутствии перекрестной ответственности подрядчиков в космической отрасли (утрируя: каждый выполнил свою работу идеально - но после пуска "вдруг" выяснилось, что один принимал за 0 градусов север, а другой - восток. И никто даже не пытался спросить соседа, как у него). Ошибки такого плана сейчас встречаются на каждом шагу (особенности проектного управления сложными задачами, буздумно заимствованные у Запада) - просто цена вопроса здесь оказалась слишком высока...
13.12.17 02:31
0 0

ailcat: нереально в принципе, т.к. расчеты проводятся с теоритическими данными, а железо стартует с физических столов.

Офигенно глубокая мысль. "Нереально, потому что расчеты это расчеты, а запуск это запуск". Аплодирую.
13.12.17 10:14
0 0

И, уж точно говорить, Челленджер не взровался, а его разорвало на части из-за крена. Т.е. клубы "дыма" из-за паров воды от жидкого кислорода и водороа. Эти двое не рванули, просто расплескались по небу.
13.12.17 00:47
0 0

Да, забыл. Надо сильно радоваться, что не с людями ракета была...
13.12.17 00:02
0 0

Там сперва Рогозина надо запустить, причём на очень далёкую орбиту, и чтоб летел "на 20 футов впереди своего визга" (с). Уже одно это сильно оздоровило бы космическую отрасль. Ну и поставить кого то вменяемого, а не очередного п-дабола, извините за мой французский.
12.12.17 23:53
0 0

Во всей этой истории самое неприятное - параллели. Не стоит ли аналогичное ПО на наших межконтинентальных ядерных ракетах? В случае чаво, не полетят ли они неизвестно куда, возможно и на нас же? И кстати, в 1990-е было много слухов об участии наших инженеров в корейской ракетной программе. Потом шум поутих, а ракеты недавно активно начали летать, причем из района недалеко от Восточного. Есть ли гарантия, что они и дальше будут летать правильно?
12.12.17 23:51
0 0

Алекс, все люди ошибаются. Системы тоже делают/пишут люди. Чем сложнее задача и чем больше вовлеченных - тем больше вероятность ошибки. В больших системах так бывает, что именно при таком, статистически невероятном, наборе условий система дает фатальный сбой, хотя при другом значении любой одной из сотен переменных - все было бы нормально.

У тебя описки/ошибки находят чуть ли не в каждой рецензии, люди обращают внимание - ты исправляешь. Но никто не начинает писать "Вот Алекс безграмотный, десятилетия уже пишет, а все еще делает ошибки. А-ту его, а-ту!". Только твои ошибки ни на что не влияют, а на таких работах от людей зависят как миллионы-миллиарды денег, так и жизни людей.

Но да, чего бы не мокнуть. Они ж там все тупые или специально спутники завалили. Их же после девяти классов берут ракеты запускать. И объяснения тупые пишут, если не все их могут понять. Написали б честно: "у нас есть тупой сотрудник Пупкин, он настолько тупой, что вот из-за него ракета упала. Также признаем, мы тут все тупые и только умеем пилить бабло. Простите нас" Вот тогда бы было нормальное объяснение.
12.12.17 22:18
0 0

sad_pretender: Системы тоже делают/пишут люди. Чем сложнее задача и чем больше вовлеченных - тем больше вероятность ошибки.

Ну, например с "Вояджером"-то как проклятые америкосы накосячили. Он лет с десять, как должен был умолкнуть навеки, а взял и отозвался, вопреки всем рассчетам. Нет, чтоб там что-то про "зимние и летние рассчеты"...

Гадят, в-общем, как могут, чоужтам.




sad_pretender: Алекс, все люди ошибаются.

Что помешало смоделировать полет до запуска?

Полностью воспроизведя все условия пуска.

Софтовая ошибка должна была вылезти.
12.12.17 23:52
0 0

sad_pretender: Алекс, все люди ошибаются. Системы тоже делают/пишут люди. Чем сложнее задача и чем больше вовлеченных - тем больше вероятность ошибки.

И именно для уменьшения рисков ошибок давно придумана целая индустрия, написана куча книг по методикам, по организации. Такая организация контроля, проверок и дублирования существовала и при запусках ракет в СССР.

Проблема не в том, что упала эта ракета. Проблема в том, что ни падают через раз. И нечего списывать на программистов.


aag
13.12.17 11:42
0 0

Alex Exler: Слушайте, но это же позорище какой-то уже совершенно запредельное

Вот позор - он какой-то. А позорище, наверное, все ж, какое-то. Или?
12.12.17 21:58
0 0

А произошло, как видно из объяснения, вот что - программа управления написана лет дцать назад, и в ней баг, и за эти годы условия не сходились так, чтобы в этот баг попасть. И вот - сошлись. Остальная вода только пытается показать, насколько неудачно все сошлось - например, всё то же самое, но летом, и эта же программа отработала бы штатно.
Короче, налажал кто-то дцать лет назад, а также наземное тестирование все эти дцать лет тоже лажало, что баг не выявило ни разу.
12.12.17 21:41
0 0

отмазки какие-то совершенно идиотские
А чем отмазка отличается от признания вины? Тупо вводной частью "я не виноват, потому, что ..." или "я виноват, хотел хорошо, а получилось вот так: ...". А далее текст идентичен.
Мне кажется, в объяснении Роскосмоса вводной части нет вовсе. Потому, что оно не о том, кто виноват, а о том, что произошло.

учитываю, когда у меня загрузка сервера больше
И когда сервер таки падает, ты не разбираешься, что конкретно его повалило? Какая бы идиотская причина не была, её надо установить, потом делать выводы.
12.12.17 21:30
0 0

ну вот про районы отделяемых частей - это вы зря ерничаете. Если запускать в стиле 'результат превыше всего', то есть немаленькая вероятность что отделяемые блоки разнесут какую-нибудь городскую высотку при падении. Поэтому и приходится рассчитывать траекторию и время отделения еще и с этими условиями в уравнении.

О чем и пишут, что расчет траектории был с рисками, которые по совокупности привели к катастрофе. Учитывая что выбирался наверняка наилучший вариант программы запуска, то может быть это всего лишь тонкий намек о том, что не нужно было их загонять в рамки "запуск строго такого числа" или еще какие-либо другие ограничения или вводные, не имеющие отношения к технической составляющей процесса.

Со стороны всегда все просто и легко. Не имею отношения к космонавтике, но спроецировав на свою отрасль могу понять, как часто несправедливо мнение "экспертов" со стороны.

И про лето все правда. Вы вон хоть пилотов гражданской авиации почитайте, как сезон (температура, поголные условия, и т.д. и т.п.) влияет на один и тот же маршрут полета при одинаковых вводных. что по времени, что по топливу.




12.12.17 19:47
0 0

sad_pretender: ну вот про районы отделяемых частей - это вы зря ерничаете.

Я ерничаю? Это они ерничают, судя по всему.



sad_pretender: Поэтому и приходится рассчитывать траекторию и время отделения еще и с этими условиями в уравнении.

И чо? Ну так и рассчитывайте, вам за это деньги платят.



sad_pretender: И про лето все правда. Вы вон хоть пилотов гражданской авиации почитайте, как сезон (температура, поголные условия, и т.д. и т.п.) влияет на один и тот же маршрут полета при одинаковых вводных. что по времени, что по топливу.

И чо? Ну так учитывайте и рассчитывайте. Я тоже учитываю, когда у меня загрузка сервера больше, а когда меньше. Каждый своей работой занимается.

А у этих то священник не добубнил или перебубнил, то запустили не летом - отмазки какие-то совершенно идиотские.
12.12.17 20:15
0 0



Это если рассчитывать. Тут, скорее Ctrl+C, Ctrl+V, судя по результатам.

Если ЭТО был наилучший вариант, я даже подумать боюсь о результатах более посредственных решений....
Да и не на Марс, чай, летели. Там "Окно запуска" да, очень узкое.

Ну и про погоду: Специалистам своего дела температура и влажность с давлением - не помеха. В расчет траекторий запусков входят таблицы метеоданных по всей траектории полёта. Да даже в артиллерии и в тактических ракетных комплексах метеоразведка - значимое звено.
Так что нечего , как говорят, на зеркало пенять....
13.12.17 00:02
0 0

"Доброе утро, Страна" 😄
12.12.17 19:35
0 0

Печальное.

yandex.ru

Человека из поезда пожалуй пересмотрю. Волшебный был мужик конечно
12.12.17 19:21
0 0

Может святой водой окропить забыли? Вот она и эбонулась о небесную твердь-то 😄
12.12.17 19:00
0 0

Keter:
Может святой водой окропить забыли? Вот она и эбонулась о небесную твердь-то


Не забыли. Уже срач между священниками был о "некачественной работе".
12.12.17 19:08
0 0

«Здесь напоролись на разницу двух школ. НПО Автоматики производит систему управления ракеты-носителя, и школа НПЦАП — системы управления разгонными блоками. У них разные вещи, эта нестыковка заложена еще 20 лет назад», — добавил Иванов.



Корпорация «Роскосмос» не умеет зарабатывать деньги, считает помощник президента России Андрей Белоусов. Об этом сообщает РБК.

По словам Белоусова, в «Роскосмосе» работают 220 тысяч человек. «Из 90 организаций примерно две трети это научные конструкторские организации. И вот эта огромная масса людей ни фига не может заработать деньги. Это нормально?» — сказал он.




12.12.17 18:59
0 0

Да, ладно, нормально ж всё описано 😄. А причину нужно немножко переформулировать просто - ни кто в своём уме не мог себе представить, что с Восточного действительно будут запускать ракету после того, как все задачи этот космодром уже выполнил - и распил бабла и отжатие цены аренды Байконура. Поэтому и не тестировали этот вариант.
12.12.17 18:57
0 0

С зарплатами исполнителей - ничего удивительного. Кто умел считать - сбежали давно, небось.
12.12.17 18:49
0 0

Зато КНДР вон успешно запустила РСД. А у нас ЖОПА. А все почему? Потому что если бы Рогозин в КНДР космосом занимался, он уже давно был бы расстрелян. В России же - все божья роса.
12.12.17 18:49
0 0

SwMidas: России же - все божья роса.


Деньги осваиваются, все при деле - это главное, а не результат же.

12.12.17 18:51
0 0

Могу предложить Роскосмосу новую методику запуска ракет в космос. Берем полный кислородный балон переворачивем его верх ногами немного открывам вентиль и кидаем туда масляяную тряпку.
12.12.17 18:46
0 0

Все вычислительные мощности ушли под майнинг.
12.12.17 18:44
0 0

У меня сложилось определенное впечатление о ситуации в отрасли в частности и в стране в целом. Когда основные прорывные "стройки века" это "Баклан-Арена" за ярд баксов, парк "ЗаЯрдье" и прочее Сколково имя им легион, на фоне всей этой вакханалии интересны зарплаты рядовых инженеров, техников и пр. обслуживающего персонала. Начиная сравнивать можно определить основные тренды и приоритеты и они направлены явно не в космос и хайтек, а в карман чиновника и шарагам крутящимся вокруг "его проектов". Поэтому пополнение подводной группировки спутников лишь печальное тому подтверждение.


12.12.17 18:44
0 0

Но ведь прогресс налицо. Ошибка в алгоритме все-таки шаг вперед по-сравнению с "силой впихнули папу в чужую маму" как было не так давно.
12.12.17 18:34
0 0

малчик:
Но ведь прогресс налицо. Ошибка в алгоритме все-таки шаг вперед по-сравнению с "силой впихнули папу в чужую маму" как было не так давно.


Результат-то один и тот же.
12.12.17 18:37
0 0

Alex, уже не в первый раз замечаю, что примерно с неделю в вашем блоге некоторые линки из статей и комментариев открываются не прямо, а через сервис редиректа mamydirect.com. Только что линк на geektimes.ru из комментария Говорухина так открылся. Посмотрел исходник страницы, вижу такую прелесть:

script src="//js.mamydirect.com/js/?h=mJ2gkCCG" type="text/javascript" async



Это так и задумано, или ваш веб-дизайнер втихаря подзарабатывает на посетителях вашего блога?
12.12.17 18:33
0 0

V.V.V.:
Alex, уже не в первый раз замечаю, что примерно с неделю в вашем блоге линки из статей и комментариев открываются не прямо, а через сервис редиректа mamydirect.com. Только что линк на geektimes.ru из комментария Говорухина так открылся. Посмотрел исходник страницы, вижу такую прелесть:

script src="//js.mamydirect.com/js/?h=mJ2gkCCG" type="text/javascript" async



Это так и задумано, или ваш веб-дизайнер втихаря подзарабатывает на посетителях вашего блога?


1. Задумано, я тестирую один интересный партнерский сервис.

2. Зарабатывает не веб-дизайнер, а я, и не на посетителях блога, а на переходах в определенные магазины и покупках там - в основном, это всякие китайские онлайновые магазины. Я могу ставить специальную партнерскую ссылку, чтобы мне капала какая-то денежка, но с этим сервисом удобнее: я ставлю только этот скрипт, а ссылки могу ставить прямые и не париться.

3. Денежка оттуда капает, разумеется, скромная, но более или менее постоянно, а я все равно сам что-то у китайцев покупаю и о об этом пишу - пускай капает.

Я пока не набрал полную статистику, когда наберу - напишу статью об этом и аналогичных сервисах, вебмастерам будет полезно.
12.12.17 18:37
0 0

V.V.V.:
Alex, уже не в первый раз замечаю, что примерно с неделю в вашем блоге некоторые линки из статей и комментариев открываются не прямо, а через сервис редиректа mamydirect.com. Только что линк на geektimes.ru из комментария Говорухина так открылся. Посмотрел исходник страницы, вижу такую прелесть:

script src="//js.mamydirect.com/js/?h=mJ2gkCCG" type="text/javascript" async



Это так и задумано, или ваш веб-дизайнер втихаря подзарабатывает на посетителях вашего блога?


А я из-за этой фигни трояна у себя на компе ловить пытался. А оно оказывается так и должно быть.
13.12.17 10:45
0 0

Перевод текста: "Мы облажались настолько эпически, что если написать как есть, нас всех завтра отправят пасти коров".
12.12.17 18:32
0 0

VORON_SPb: Перевод текста: "Мы облажались настолько эпически, что если написать как есть, нас всех завтра отправят пасти коров".

Так они как раз и написали как есть, судя по той бредятине, которую я читаю 😉
12.12.17 18:33
0 0

Alex Exler: Разгонный блок эбонулся, потому что стол не тот, посчитать нормально не могли, запустили не летом и районы падения отделяемых частей не лежали в стороне от выбранных.

А говорят китайский язык сложный, а там одним словом НЕ ПО ФЕНШУЮ.
12.12.17 18:30
0 0

Полено у них отсырело.

geektimes.ru

Это — пирозажигательное устройство (ПЗУ) двигателей РД-107/108, которые стоят на ракетах-носителях семейства «Союз». На деревянной Т-образной опоре установлены две пиротехнические шашки с датчиком (подпружиненный контакт) между ними. По команде «зажигание» шашки воспламеняются от электрозапалов, пламя пережигает провод датчика, и его пружина размыкает контакт. В электросистему ракеты приходит сообщение, что в этой камере сгорания шашки горят хорошо, можно открывать клапаны подачи топлива и окислителя и продолжать запуск двигателя.
12.12.17 18:20
0 0

Говорухин:
Полено у них отсырело.


Да нет. Скрепа не отцепилась....

Да что они несут, все же знают что это случилось из-за подмененного украинскими диверсантами ладана в кадиле освятившего ракету батюшки. Подменили православный ладан на дьявольский греко-католический и вот результат.
12.12.17 18:15
0 0

V.V.V.:
Подменили православный ладан на дьявольский греко-католический и вот результат.


Так-то оно хорошо, но вот "греко-католический" как-то некошерно звучит...
13.12.17 05:56
0 0

Взорвалась головка цилиндра - ответил я. По её лицу было порятно, что с таким же успехом я мог сказать, что взорвалась головка болта.

Марк Твен "Приключения Гекльберри Фина"
12.12.17 18:14
0 0

Ну очевидно же, что все эти словеса - эвфемизм краткого и поянтного объяснения "какой-то мудак налажал в программе". Но так писать не принято, вот и разводят кисель.
12.12.17 18:14
0 0

Camel1000: Ну очевидно же, что все эти словеса - эвфемизм краткого и поянтного объяснения "какой-то мудак налажал в программе

Ненене. "Какой-то мудак" это когда "датчик был поставлен с применением грубой физической силы" , а ежели не запустилось потому что не летом, это значит просто не сложилось.
12.12.17 18:36
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 144
exler.ru 281
авто 450
видео 4120
вино 360