Поиск
Теги
Aliexpress 181
BLM 21
Calella 147
exler.ru 315
авто 480
аудио 7
Барселона 110
Беларусь 34
бытовуха 1503
в мире 153
вакцинация 18
велосипед 40
видео 4343
вино 363
война 622
выставки 217
гаджеты 1836
гламурье 23
детишки 46
ебанариум 21
еда 543
ЕС 87
железо 361
животные 239
жулики 248
забавно 2136
здоровье 102
игры 119
Израиль 112
ИИ 72
интересно 390
Интернет 1305
искусство 302
Испания 1246
истории 156
история 9
Италия 8
картинки 626
Каталония 136
кино 1642
Китай 6
книги 229
коронабесие 119
коронавирус 298
коронажизнь 65
кретинизм 322
криминал 1
маньяна 19
маразм 218
Маск 45
медицина 47
мне пишут 49
мои фото 218
Мордор 2866
Москва 20
музыка 921
наука 10
новости 27
о высоком 155
о низком 292
обновление 3144
паноптикум 176
поездки 1094
полезное 7
попы 201
праздники 22
происшествия 132
разное 1526
ребенок 13
реклама 426
связь 18
сериал 163
скандалы 11
скорблю 131
СМИ 2893
софт 978
социалка 187
спорт 139
США 220
СЭКС 44
технологии 183
толерастия 12
Трамп 153
трэш 9
туры 19
Украина 47
фотография 210
Франция 48
шарлатаны 31
шоу 6
экотерроризм 26
Экслер 1085
юмор 22
видео 4343
обновление 3144
СМИ 2893
Мордор 2866
забавно 2136
гаджеты 1836
кино 1642
разное 1526
бытовуха 1503
Интернет 1305
Испания 1246
поездки 1094
Экслер 1085
софт 978
музыка 921
картинки 626
война 622
еда 543
авто 480
реклама 426
интересно 390
вино 363
железо 361
кретинизм 322
exler.ru 315
искусство 302
коронавирус 298
о низком 292
жулики 248
животные 239
книги 229
США 220
мои фото 218
маразм 218
выставки 217
фотография 210
попы 201
социалка 187
технологии 183
Aliexpress 181
паноптикум 176
сериал 163
истории 156
о высоком 155
в мире 153
Трамп 153
Calella 147
спорт 139
Каталония 136
происшествия 132
скорблю 131
игры 119
коронабесие 119
Израиль 112
Барселона 110
здоровье 102
ЕС 87
ИИ 72
коронажизнь 65
мне пишут 49
Франция 48
Украина 47
медицина 47
детишки 46
Маск 45
СЭКС 44
велосипед 40
Беларусь 34
шарлатаны 31
новости 27
экотерроризм 26
гламурье 23
юмор 22
праздники 22
BLM 21
ебанариум 21
Москва 20
туры 19
маньяна 19
вакцинация 18
связь 18
ребенок 13
толерастия 12
скандалы 11
наука 10
история 9
трэш 9
Италия 8
аудио 7
полезное 7
Китай 6
шоу 6
криминал 1
Информация
Что ещё почитать
Миссия невыполнима: Финальная расплата
25.08.2025
121
Тушеные сервисы семерых ножек
29.08.2025
117
Каталонцы в этом плане, наверное, похожи. Если не будет ограничение, каталонский исчезнет, испанский его уничтожит.
2.то есть дискредитация меньшинств
3. Кто будет решать миллион много или мало. А десять миллионов.
А по мне так может лучше, как в штатах, где государство не лезет в языки вообще. Хочешь таблички на улицах на вьетнамском пожалуйста, хочешь на русском. Телеканалы на любом, если зрители есть, газеты тоже. В школе, если округ решил будут учить хоть урду без проблем. Книги на любом, были бы читатели
Возможные варианты:
1. Каждая страна сама платит за поддержку своих языков
2. Перевод осуществляется только на самый массовый язык каждой страны, по результатам переписи.
3. Перевод осуществляется только на языки, на которых говорит не меньше какого-то количества человек.
В любом случае, закон должен быть общеевропейский, ИМХО.
Мне кажется, в Испании коллизия в том, что названные языки - это даже не диалекты испанского. Это отдельные языки, они признаны отдельными самостоятельными языками во все каталогах, и они являются базовыми языками больших компактно проживающих групп.
В отличие от Италии и Германии, где речь идет об государстве-сплаве этнических версий одной группы племен, скажем так, в Испании речь идет о регионах, силой присоединенных к метрополии и сохранивших этническое самосознание и самоидентификацию как отдельный народ - отсюда и прочный сепаратизм в тех или иных формах.
А еще людям, которые росли как представители титульной нации, тяжело понять, что происходит в головах людей, которые росли как нация второго класса. Когда у тебя есть твой язык, но государственный не он.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность. Формирования вроде Щвейцарии или ЕС в целом - они как раз об этом.
Поэтому дело не в Пучдемоне, а в желании тех же каталан быть равными среди равных, что, может я ошибаюсь, но с кастильцами не прокатывает.
Как украинец, заставший СССР, я очень хорошо понимаю каталан. Но в соверменном мире это можно купировать, при повторюсь, вдумчивой политике руководства страны, которая, как и большинство больших стран Европы, не моноэтнична и представляет собой кучку когда-то кем-то завоеванных. Обратно развалиться в кучку уже глупо, а самоидентификация народа - это лютая атомная бомба замедленного действия, это игра с огнем.
Собственно, Корсика во Франции, разногласия в Италии и регулярные сепаратистские настроения в Бельгии - это та же история, что и В Испании. Только не везде есть отдельные языки.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность.
Но при этом. С 2025 года министерство образования Валенсии выпустило закон, по которому отменяется обязательная квота на валенсийский язык в школах, и родители сами могут выбрать язык обучения своих детей начиная с учебного года 2025/26. И были новости, что подавляющее большинство родителей, более 90%, написали заявления, чтобы их дети учились только на кастейяно, чтобы валенсийского вообще не было. Я только сегодня утром разговаривал с бабушкой-соседкой, она говорит, что у многих дети после школы забрасывают изучение валенсийского, так как сами не хотят его учить и говорить на нем. Это такая народная потребность, при то, что государство везде навязывало валенсийский язык.
И где вы тут видите ущемление? Приедьте в Валенсию на файас и увидьте, что на всех файасах таблички, которые рассказывают историю этого файса только на валенсийском, на кастильском ни строчки. Как по мне это наоборот ущемление основного государственного кастильского языка 😄
И ещё факт. На следующей неделе будут официальные экзамены на уровни различных языков, экзамены проходят одновременно во всём Валенсийском сообществе, в один день и в один час. В списке около 40 языков различных стран, можно сдать и получить официальный титул уровня языка. Так вот, на все иностранные языки, включая кастильский, государственная пошлина за сдачу экзамена от 60 до 100+ евро (зависит от уровня языка, на С1 экзамен дороже, чем на В2). И только официальные экзамены на валенсиано имеют пошлину менее 20 евро, вне зависимости от уровня. Это по вашему ущемление, когда государственный язык страны ставят на уровень иностранного, а преференции отдают местному языку?
Кельты - это группа этносов, а не язык. Есть исторические полувытравленные языки в Шотландии и Ирландии, есть кельтские говоры в Европе, но это не отдельный язык. До формирования полноценного надплеменного языка из-за разобщенности по разным государствам не дошло.
Шотландия, Ирландия, Бретонь - это разные племенные языки, восходящие к кельтским говорам
Королевство Испания предоставляет широчайшие полномочия местных властей автономных сообществ, в том числе и по установлению законов использования языка на государственном уровне внутри сообщества. Каталония при этом, как и Страна Басков, Наварра, Галисия и Андалусия являются расширенными автономиями. Если в нашем Валенсийском сообществе, не являющейся расширенной автономией такие преференции местному валенсийском языку, то я не могу представить какие возможности есть у расширенных автономий.
Но отсуствие законно закрепленного права на самоопределение тригерит их и стимулирует сепаратизм.
Почему проблема не решается? Мадрид боится, что это узаконит процедуру отделения через референдум, сейчас это незаконно, как я понимаю. И сейсас дать право на самоопределение - вызвать протест кастильцев, которые являются типичными носителями статуса титульной нации и страшно боятся, что Каталония уйдет. Но фишка в том, что если бы не эти запреты, то не было бы и референдумов.
Запрет провоцирует протест.
Тут надо тонко, а эти каброны в Мадриде тонко не умеют.
ru.m.wikipedia.org
Но баскский к ним не относится.
Почему проблема не решается?
Нет никакого народа Донбасса, не было и он чудным образом исчезает после освобождения от РФ.
Сельское население ДНР украиноязычное, русифицированы только города в 20 веке в ходе индустриализации. Они сами себя называют русскоязычными украинцами, а русские их считают хохлами. Ну да, отдельный народ, со своей историей, языком, культурой, государственностью. Удивительным образом укоренившиеся нарративы русской пропаганды
Крымские татары - меньшинство, община, а не основное население. Речь о самоопределении отдельного народа, а не о перекидывания территорий от страны к стране.
В Крыму живут крымчане с крымским языком большинства, с рождения говорящие на нем и ещё помнящие эпоху, когда они были не захвачены?
Не совсем релевантные сравнение.
И есть Каталония, которая идет отдельной строчкой в истории Испании. Вот история Кастилии, вот история королевства Каталонии и Арагона. Отдельными параллельными линиями.
Каталаны - отдельный народ по факту. Они были такими, они есть такими, они никогда не будут себя считать кастильцами. Они живут на отдельной территории, у них свой язык, своя культура, своя многовековая история. Вот просто проведи линию на карте и скажи, вот теперь они сами по себе. Можно себе представить в ЕС страну под названием Каталония, которая будет узнаваемой и понятной? Да, можно. Нет, экономически это невозможно, но культурно - запросто.
Вот об этом речь. Испания не унитарное государство исторически. Оно захватило здоровенный народ и не смогла его ассимилировать. Поэтому Каталония, Шотландия, равно как и Фландрия с Валлонией в Бельгии - вот примеры, когда есть народы, которые согласно доктринам ООН, имеют право на самоопределение. Именно этого боится Мадрид и только усугубляет ситуацию вместо ее разруливать.
Каталония может проводить референдумы, если ей разрешить, у нее будут для этого исторические предпосылки.
Чего никогда не было в Донецкой, Луганской областях. Почему именно эти области? А это то, что удалось захватить в 2014 году. Днепропетровск и Запопрожье тогда отбились, а то и оплот казаков Запорожье резко стало бы отдельным народом. Сегодня, в 2025 РФ называет таковыми и Херсонскую народную Республику, и Днепропетровскую, и Одесскую - все, до которых надеется дотянуться.
А в 1991 году народ Донбасса, который еще не знал, что он народ Донбасса, проголосовал не референдуме за выход Украины из СССР, 83-90%, если что, по всем южным областям. В составе Украины. Просто они не знали, аж до 2014 года, что они народ. Так-то донецкие рулили Украиной вовсю, самый богатый город был после Киева. Обычные русифицированные украинцы. Которые были русским ровно настолько, насколько шотландцы – англичане. А чо, язык же один?
Донецкий народ существует только в воображении Соловйова. А каталаны ведут свою собственную историю столетиями, как шотландцы. И у шотландцев возможность проголосовать была вот 10 лет назад.
Испания в этом вопросе может советоваться с Бельгией, Великобританией, ну там даже Германией, обязательно с Францией (Корсика).
Украина столкнулась с сепаратизмом исключительно по вине РФ. Весь здешний сепаратизм - это обычная традиция отгрызания РФ кусков от соседей. Карелию у финнов, Молдову у румын, Донбасс у Украины. Это не сепаратизм, это подрывная террористическая деятельность извне.
А в Европе - это проблемы уживания разных народов, являющихся таковыми много веков.
Потому никто Каталонии насильно к Испании не присоединял. Арагон (основой которого была Каталония) добровольно объединился с Кастилией в династической унии, наследники которой стали испанскими королями.
Но тут приходит Филипп.
"Кроме того, правление Филиппа было ознаменовано уничтожением фуэрос Каталонии, после того как было подавлено восстание каталонцев. Филипп издал декреты, положившие конец политической автономии Каталонии, Валенсии, Балеарских островов и Арагона"
Украина в 16-17 веке была юридически в составе Польши, а до этого - частью Литовского княжества. По факту жила своей жизнью. Но как только заключила военный союз с Москвой в 1654 году, резко своя жизнь и закончилась. И за сто лет после этого все автономии, вольности, права, язык, культура - все вытравливалось каленым железом.
Я так понял, Каталониу устраивало когда-то быть частью консорциума со своми правами. А Филипп превратил федерацию в унитарное государство, которым оно не было де факто. Вот только Каталония оаказалась наиболее буйной среди всех регионов и наименее ассимилируемой. Так и живет, отдельно мыслями от Кастилии)
Так написано в Википедии)
Это процессы нашего времени.
То есть до последних десятилетий было иначе?
И этническое теперь уже меньшинство, ядро этноса, бесится) Их этнос размывается приезжими. Это естественные процессы в такого типа ситуациях.
Вон, брекзит случился потому, что часть полномочий британского истэблишмента пришлось делегировать евробюрокаратии. А этого перенести оказалось никак невозможно. Поэтому были предприняты усилия по возвращению властных полномочий, даже ценой экономических потерь.
Также и каталанские националисты-политики готовы ухудшить жизнь электората ради своей власти
Но брексит - это также нежелание мириться с беженской политикой ЕС. Старшее поколение ныло, что они теряют британскую Британию, а младшее не сильно то и хотело брексита, считая, что можно договориться со всеми. И в самом правительстве Британии мнения разделились. Это то, о чем писала британская пресса.
К в Каталонии ко всему политическому добавились этноцентрические настроения, невероятно стойкие в этом регионе и ранее.
То есть все спихивать только на политиков нельзя.
Нормальные европейцы прекрасно просачиваются и сейчас
Во-вторых, даже беженцы все равно оказывают давление на рынок рабочей силы в сегменте малоквалифицированных специальностей. И придают стимул экономике. Но электорату это подается как «засилье мигрантов»
Какие-нибудь немецкие или французские политики (которые в последнее время у власти) тоже мигрантов пускают не по недомыслию и не из человеколюбия. Просто они, в отличие от популистов, задумываются о том, кто будет работать в их странах через 20-30 лет. И содержать нынешних избирателей, ставших пенсионерами. Пенсионерами, родившими одного ребенка. Или вообще «пожившими для себя»
Плюс у националистов есть свои избиратели - это неудачники, которым надо хоть чем то выделиться
Любой языковой факт всегда связан с историей и историей языка. Как филолог, я знаю, что русинский - вполне себе из группы наречий украинского языка. Как и любой язык, украинский не монолитен и состоит из множества диалектов.
Все эти языки вместе с испанским и португальским относятся к одной языковой группе - романской. Более того, даже к одной языковой подгруппе - иберо-романской.
Мнемкажется, что имеет место недооценка размеров кагала. Ведь нужен отдельный переводчик с/на каждый другой язык. Это сколько же их понадобиться...
Каждый, кто хочет, чтобы его язык был включен в некие списки, должен оплатить связанные с этим расходы.
Хотя да, спорных моментов, в том же немецком, хватает.
Всё дело - в политической воле и самоназывании.
Датский и норвежский - один язык, как и сербский и хорватский, молдавский и румынский, таджикский и персидский, хинди и урду. И тем не менее, во всех ООН и энциклопедиях они считаются разными языками.
Вы правы в указанных примерах.
Но кастильский и каталань - два разных языка. Разница даже в основных числительных, что обычно показатель. Лингвистика отделяет диалект от языка по времени, прошедшему с момента расхождения и количеству носителей. И не всегда диктует политика. Там масса внутренних языковых критериев. Да, четкой границы нет. Это на уровне лекарств. Есть консенсус специалистов, и он может меняться со временем.
Есть тезис о взаимопонимании носителей, но он спорный. В Италии это работает. Например, корсиканский - это диалект старолигурийского, но сейчас лигурийского уже нет, а итальянцы, с трудом, но понимают корсиканцев. Ввиду 250 лет отдельного развития это уже отдельный язык. Немецкие диалекты абсолютно непроходимы на слух для носителей соседних районов. Равно как и диалекты Британии. Но структурно, грамматически, они остались диалектами.
А вот общий язык чехов и словаков благодаря 500 годам в разных юрисдикциях привел к формированию двух языков, хотя они взаимопонимании носителями.
В целом, лингвистика называет диалект языком, если он приобретает отличия в грамматике, а не только в лексике, развивается отдельно в течение долгого времени и становится средством общения значительной компактно проживающей группы.
И да,эта грань очень тонкая.
Пример - полабский язык. Часть лингвистов считает его диалектом польского, часть - отдельным языком.
Тут и политика, и лингвистика, и случай, и закономерности.
В общем, наливайте, тут все сложно. Я по образованию учитель украинского языка, жена переводчик с итальянского при посольстве Италии, бывшая жена - переводчик посольства Чехии.
И что я вам скажу. Лингвистика хоть и наука, но весьма неточная. Есть конечно, законы, но есть и исключения)))
Ну и ещё один, "народный" язык есть в Норвегии. Тот ещё дальше от датского.
Каталанский, конечно, отдельный язык, более родственный французскому, нежели испанскому.
Да и вообще каталонцы очень отличаются от испанцев - типичные европейцы первой лиги.
Только это будет уже не так интересно для политиков.
Спрашиваю: Что ещё на немецком знаешь?
Он секунд десять думал, потом говорит: Салям алейкум.
Hääs - это "шмотки", одежда
Вот в школе потом и узнают Страшную Правду. А во взрослости говорят "Давайте митинг лучше на английском, а то на диалекте половина не поймет, а по-немецки я не умею/мне тяжело".
Красивый язык, кстати. Вот можно песню послушать:
Или он, наоборот, желает повторить, кажется, "бытие 11:4"?
Хорошая мысль, как я считаю.
Некоторым районам Брюсселя это пошло бы на пользу.