12.11.2006 05:16
Комментарии 41

Спасибо Вглуку и Брюн за дискуссию -- весьма наглядно и познавательно.
15.11.06 07:50
0 0

Угу, вы правы.
14.11.06 21:52
0 0

Брюн: Кстати, время полураспада есть у всех ядер и оно ненулевое.


Да ладно! Чтобы был возможен спонтанный распад, нужно, чтобы существовало конечное состояние, в котором суммарная энергия осколков меньше энергии целого ядра - тогда вероятность подбарьерного перехода из одного состояния в другое действительно отлична от нуля. Но это условие выполняется только для ядер тяжелее железа. Для более лёгких ядер распад запрещён законом сохранения энергии.

Кстати, вы почему-то постоянно возвращаетесь к ядерным взаимодействиям, хотя я уже не раз писал, что для вещества гораздо опаснее произвольное разрушение электронных связей, а один гамма-квант может делать это тысчи раз, прежде чем у него энергия кончится. Представьте себе одну-единственную органическую молекулу, у которой гамма-квант разорвал очень прочную электронную связь, которая в обычных условиях не рвётся. Куски этой молекулы обладают огромными (по сравнению с характерной для химических процессов) потенциальными энергиями взаимодействия. Любая другая молекула, которая неосторожно окажется рядом, рискует тоже быть разрушенной - её куски провзаимодействуют с этими осколками. Вещества при этом могут образовываться самые необычные, но вряд ли полезные для клетки. А у второй молекулы тоже может оказаться разорванной не самая слабая связь, и она изуродует ещё одну или несколько соседних молекул. И так - по цепочке, пока энергия разорванной связи не уменьшится до безопасной величины. (А ещё эта цепочка может ветвиться, т.к. каждый из осколков может разрушить свою молекулу). И таких цепочек один гамма-квант способен породить тысячи, а то и десятки тысяч - энергии вполне хватит. Так что опасность такого разрушения органики гамма-квантами несоизмеримо выше, чем достаточно редкое разрушение ядер.
14.11.06 20:14
0 0

Вглук: А вот для отдельной пары частиц - вычислется только при известном прицельном параметре, который в каждом конкретном случае может варьироваться в широких пределах.

Ну так это не "куда угодно", а функция прицельного параметра. 😄 Кстати, мы ведь уже договорились рассматривать только большие потоки гамма-квантов, ибо отдельно взятый гамма-квант все живое таки не уничтожит.


Вглук: А гамма-квант может вызвать такие переходы, которые в нормальном состоянии никогда не происходят

Кстати, время полураспада есть у всех ядер и оно ненулевое.
13.11.06 22:19
0 0

Вглук: Равноэнергетичный поток гамма-квантов - это 6.3е13 частиц в секунду.

Хорошо, уговорили. Если сфокусировать этот поток и пропустить через один моль воздуха, то за секунду разрушится примерно 1e-10 всех ядер. 😄 В одном годе примерно 3e7 секунд. Стало быть, поток гамма-квантов, равноэнергетичный 100-ваттной лампочке, разрушит один моль воздуха примерно за тысячу лет. 😄
13.11.06 22:09
0 0

Брюн: Кстати, о чем мы спорим-то?


Да я, вообще-то, и начал здесь выступать с того, что энергия гамма-квантов, поступающих на Землю, несопоставима с энергией солнечного света. Так что здесь спорить и в самом деле нечего.
13.11.06 21:51
0 0

Брюн: Скажем, если вместо миллиона оптических фотонов пустить один гамма-квант, то мало не покажется всего одному атомному ядру.


Так ведь там отнюдь не миллионы оптических фотонов, и даже не миллиарды, а существенно больше. Возьмём, к примеру, электрическую лампочку мощностью 100 Вт. КПД лампочки около 20%, т.е. мощность световой энергии - около 20 Вт. Один свтовой фотон несёт в среднем энергию 2 эВ, что примерно равно 3.2e-19 Дж. Получается, что ежесекундно простая лампочка излучает порядка 6.3e19 фотонов. Равноэнергетичный поток гамма-квантов - это 6.3е13 частиц в секунду, т.е. речь идёт не о миллионах и даже не о миллиардах, а о существенно больших количествах гамма-квантов. Рискнёте сунуться под такое излучение?

Да и насчёт того, что пострадает только одно ядро, тоже не согласен. Гамма-кванты неплохо разрушают атомнве оболочки вплоть до самых нижних уровней, и энергии одного такого кванта хватит на десятки, а то и на сотни разрушенных оболочек.

Брюн: с тем же успехом можно сказать, что "световому фотону" (граница тоже ведь условна) все равно, какой электрон выбивать


Ага. Только фотон с энергией 1-3 эВ никогда не выбьет электрон с энергией связи 20-30 эВ, не говоря уже о больших энергиях, характерных для нижних оболочек. А энергия гамма-кванта существенно больше энергии связи любого электрона в веществе. Поэтому, если рассмотреть множество всех возможных электронных переходов, то оптический фотон может инициировать лишь мизерную часть из них, причём только переходы валентных электронов, которые и без всяких фотонов могут осуществляться за счёт обычных химических реакций. А гамма-квант может вызвать такие переходы, которые в нормальном состоянии никогда не происходят, поэтому вещество "не может оправиться" от таких разрушений. Так что тут количество переходит в качество.

Брюн: Насчет "куда угодно" я была бы еще более осторожна - оно вполне вычисляется в квантовой механике.


В среднем для большого потока - да, вычисляется. А вот для отдельной пары частиц - вычислется только при известном прицельном параметре, который в каждом конкретном случае может варьироваться в широких пределах. Да и волновая механика здесь, кстати, не при чём: при таких энергиях волновые свойства частиц практически не проявляются, так что всё считается в релятивистском корпускулярном приближении - вспомните эффект Комптона.
13.11.06 21:49
0 0

Кстати, о чем мы спорим-то? Давайте сравним энергию, исходящую от Солнца (6E17 эВ/см^2с) и энергию космических лучей (отсюда) - и то и другое за пределами атмосферы, конечно. Пик распределения примерно на 1E15 эВ, считая поток первичных лучей порядка 1/см^2с, получаем, что энергия от Солнца примерно на два порядка больше. 😄 И то если считать, что крутые ученые из Дубны предлагают разместить свою звездную батарею на околоземной орбите, так как атмосфера ослабляет космические лучи еще минимум на два порядка. 😉
13.11.06 21:29
0 0

Вглук: А вы представьте себе, скажем, дождь. Суммарная энергия его капель очень велика за счёт большого количества, но никого этот дождь не убивает, т.к. энергия отдельно взятой капли мала. А теперь представьте поток пуль с той же суммарной энергией, что у дождя. Пуль, разумеется, будет намного меньше, чем капель, т.к. энергия одной пули существенно больше, чем одной капли, но если попасть под такой поток - мало не покажется. При той же самой суммарной энергии.


Угу. Правда, я была бы более осторожна насчет "всего живого". Скажем, если вместо миллиона оптических фотонов пустить один гамма-квант, то мало не покажется всего одному атомному ядру. 😄

Вглук: Я имею ввиду то, что световой фотон действует достаточно избирательно, т.к. его энергии хватает для разрушения лишь некоторых связей. Поток таких фотонов может, например, выбить достаточно большое число электронов с одного определённого уровня на другой определённый уровень, не производя при этом никаких других последствий. А гамма-кванту при его огромной энергии без разницы, какой электрон выбивать - с энергией связи 1 эВ или 100 эВ.


Я так понимаю, что оптический фотон и гамма-кванты принципиально ничем не отличаются, с тем же успехом можно сказать, что "световому фотону" (граница тоже ведь условна) все равно, какой электрон выбивать. 😄 Просто диапазон выбиваемого у гамма-квантов больше, вплоть до ядра. Насчет "куда угодно" я была бы еще более осторожна - оно вполне вычисляется в квантовой механике. Насчет космического излучения согласна. 😄
13.11.06 21:10
0 0

Навеяло:
"Месяц гораздо полезней Солнца, поскольку Солнце светит днём, когда и так светло, а Месяц светит ночью, освещаяя путнику дорогу" (c) по мотивам К. Пруткова
13.11.06 17:44
0 0

Брюн: Как-то невнятно вы изъясняетесь. Какого такого количество гамма-квантов достаточно, чтобы убить все живое? Того самого, которое поставляет ту же самую энергию? Ничего не понимаю...


А вы представьте себе, скажем, дождь. Суммарная энергия его капель очень велика за счёт большого количества, но никого этот дождь не убивает, т.к. энергия отдельно взятой капли мала. А теперь представьте поток пуль с той же суммарной энергией, что у дождя. Пуль, разумеется, будет намного меньше, чем капель, т.к. энергия одной пули существенно больше, чем одной капли, но если попасть под такой поток - мало не покажется. При той же самой суммарной энергии. То же самое с равноэнергетичными потоками световых фотонов и гамма-квантов.

Брюн: Простите, но что вы имеете в виду? Если насчет взаимодействия с веществом, то формула поглощения гамма-лучей в среде гораздо проще поглощения всеми остальными механизмами. Если насчет протекаемых реакций, то опять же - квантовая механика дает вполне строгие формулировки происходящего.


Я имею ввиду то, что световой фотон действует достаточно избирательно, т.к. его энергии хватает для разрушения лишь некоторых связей. Поток таких фотонов может, например, выбить достаточно большое число электронов с одного определённого уровня на другой определённый уровень, не производя при этом никаких других последствий. А гамма-кванту при его огромной энергии без разницы, какой электрон выбивать - с энергией связи 1 эВ или 100 эВ. И куда улетит такой электрон, тоже предсказать трудно. В результате после прохождения гамма-кванта через вещество имеем кучу разлетевшихся кто куда электронов и пустых вакансий с большими энергиями связи, которые стремятся к рекомбинации за счёт оказавшихся рядом "чужих" электронов. Извлечь энергию из такого хаоса весьма затруднительно.

Брюн: Про энергию гамма-квантов, в цифрах. Приближенно считаем гамма-диапазоном все, что выше 100 000 эВ, оптическим (под "световым" вы ведь его, наверное, имели в виду) считаем все в районе 1-3 эВ. Получается никак не миллион. Хотя, конечно, смотря что вы считали "средней энергией гамма-кванта". 😁


В радиоактивных процессах энергия гамма-кванта обычно составляет несколько мегаэлектрон-вольт - как раз около миллиона (который, разумеется, назван не как точное значение, а как оценка порядка величины). А вообще, в космическом излучении встречаются и гигаэлектронвольтные частицы, так что разница может достигать и порядка миллиарда.
13.11.06 16:50
0 0

Брюн: Того самого, которое поставляет ту же самую энергию? Ничего не понимаю...


Без обид, учите физику. У Вглука все вполне ясно и адекватно изложено.
13.11.06 15:47
0 0

P.S. Про энергию гамма-квантов, в цифрах. Приближенно считаем гамма-диапазоном все, что выше 100 000 эВ, оптическим (под "световым" вы ведь его, наверное, имели в виду) считаем все в районе 1-3 эВ. Получается никак не миллион. Хотя, конечно, смотря что вы считали "средней энергией гамма-кванта". 😁
13.11.06 10:56
0 0

Вглук: Оно конечно, энегргия одного гамма-кванта в среднем примерно в миллион раз превосходит энергию светового фотона. Следовательно, для получения того же количества энергии достаточно, чтобы количество гамма-квантов было в миллион раз меньше количества световых фотонов. Но даже такого количества гамма-квантов достаточно, чтобы убить всё живое.


Как-то невнятно вы изъясняетесь. Какого такого количество гамма-квантов достаточно, чтобы убить все живое? Того самого, которое поставляет ту же самую энергию? Ничего не понимаю...


Вглук:
А гамма-кванты с их дикой энергией бьют не столь избирательно, а по первым попавшимся на пути частицам вещества. Соответственно, процесс становится непредсказуемым


Простите, но что вы имеете в виду? Если насчет взаимодействия с веществом, то формула поглощения гамма-лучей в среде гораздо проще поглощения всеми остальными механизмами. 😄 Если насчет протекаемых реакций, то опять же - квантовая механика дает вполне строгие формулировки происходящего.
13.11.06 10:51
0 0

один....написал
другой ... напечатал
третьи на основании этой лобуды обсуждают физику.
а если вернуться в начало, главное обосрать не узнав ничего и не разобравшись.
13.11.06 09:46
0 0

Вглук: Оно конечно, энегргия одного гамма-кванта в среднем примерно в миллион раз превосходит энергию светового фотона. Следовательно, для получения того же количества энергии достаточно, чтобы количество гамма-квантов было в миллион раз меньше количества световых фотонов. Но даже такого количества гамма-квантов достаточно, чтобы убить всё живое. Так что получение энергии из гамма-квантов - это из области фантастики.



хех. что тут можно сказать - уели. прям даже схавали. хоть я и писал "мои знания в физике =0". надеюсь вам было приятно "поспорить" 😄 только вот по сути прав я, имхо. сами же пишите "теоритически возможно", а про практику в этой заметке и не говорится. или, скажем так - пока ни кто не видел... Я , Алексу, возразил только на тему "солнечного" света= дневного времени суток. "Свет" = излучение= энергия. Излучение может быть не только от солнца в светлое время суток. Вроде это называется волновая теория , как-то так. сорь за непрофессиональный подход к вопросу. с бытовой видится так.
13.11.06 05:44
0 0

Про эти "солнечные батареи" кажется около года назад читал. Даже вроде по ТВ говорили, что вот-вот, ждите чуда. Жаль, не видел этого репортажа, где показывали эти батареи. Печально другое. Что скорее всего ничего нет. Точнее есть стенд. На него только денег и хватило. А на "серийку" понятное дело денег не дадут, все засекретят и может военным отдадут. Хотя врядли.
Сам в "ящике" работал. Как в музее КПСС. Если бы не современные компьютеры, то как будто назад в прошлое вернулся. 😄
Про журналистов. Что ж с них взять. Работа такая - из мухи слона делать и пиарить, пиарить, пиарить...
13.11.06 00:55
0 0

"Зарубежные научные центры готовы заплатить любые деньги за секреты уникальных разработок. Но в институте говорят, что открытиями не торгуют."

не судите строго, но я под стол валюсь 😄 😄 😄

что-то типа "Честь офицера-не продается!" 😄

ой ну я с этих гуськов и разводил общества просто укатываюсь 😄 😄 😄
STG
12.11.06 20:41
0 0

Это просто такая мода поперла у наших ученых , сидящих в догнивающих НИИ, от комплексов неполноценности, в общесоциальной, так сказать тенденции (тссс... перед Америкой 😄 😄 ). Например, на ОРТ один вечер был репортаж из одного НИИ-типа УРА, нашим удалось антигравитацию открыть, вот интервью, вот съемка из лаборатории, где для солидности на столе стоит куча списанной совецкой измериловилки, типа осциллографов, АЧХометров , характериоррагофов и прочих "сундуков" (даже спектроанализаторных гробов типа С4-60 нету,этих зубров там давно продали уже 😄 😄 ) И проводами все это так для солидности обмотано 😄. Ну вообщем открытие на самом деле революционное, без дураков, и должна быть такая всемирная истирея, что сообщение о, например атаке небоскребов 11 сентября и рядом не стоит... так нет, на завтра и далее -нет вообще никаких ни упоминананий, ни репортажей об этом событии .. спрашивается-это были обыкновенные понты? отвечаем-они самые естественно 😄

По батареям от звездной энергии такая вещь-любому плюс-минус не даунскому школяру 10-го класса ясно, что энергии, приходящей от звезд на площадь Земли в пять футбольных полей, может быть очень с натяжкой хватит, чтобы карманный приемничек запитать. И это еще КПД этих батарей учесть. А еще их просто надо сделать.
вообщем ржу-ни-магу 😄 😄 😄
STG
12.11.06 20:23
0 0

В любом случае теперь надо ждать
на Первом канале в программе "Пусть говорят" темы об этих самых звездных батареях.
Это получше всяких звездных же бракоразводных процессов а также колдунов и кровожадных сект будет...
12.11.06 19:48
0 0

Первый вообще зажигает, вчера Малахов в прямом эфире представляет Хворостовского: "Великий тенор - Дмитрий Хворостовский". Хворостовский: " Я не тенор, я бас"))
12.11.06 17:49
0 0

Dmitry Bolkhovityanov: Самолично позавчера видел его идущим на обед. Он еще нас всех переживет 😄


:О значит меня в Курчатнике сильно обманули..
впрочем оно и хорошо 😄
12.11.06 16:48
0 0

Скорее всего, дилетантская подача материала тележурналистами. Может, в Науке и Технике тред открыть?
12.11.06 14:54
0 0

Использование маловразумительных слов с приставкой нано- мне что-то до боли напоминает: НаноМагазин (у них там целая сеть сайтов).

Кстати, Алексу в коллекцию воинствующих шарлатанов. Всё же наностельки - это гениально.
UNV
12.11.06 14:38
0 0

то, что придумали учёные, и что (и как) написали журналисты, это две большие разницы. как учёный говорю...
12.11.06 14:08
0 0

Mikha: Если вы не слышали про "торсионные поля и ко.", то рекомендую книгу Э.Круглякова (к сожалению ныне покойного) "Ученые с большой дороги".


А вот это не надо -- Эдуард Палыч (академик РАН, замдиректора Института ядерной физики СО РАН, главный в РАН борец со лженаукой) совсем даже живой. Самолично позавчера видел его идущим на обед. Он еще нас всех переживет 😄
12.11.06 13:45
0 0

телевидение?
сейчас??
первые 4-ре канала уже не знают что соврать позабористей
мастдай.
12.11.06 12:32
0 0

Да, претензии Алекса насчет солнечной батареи не обоснованы. Солнечной батареей называют сам фотоэлемент, вырабатывающий электроэнергию, куда эта энергия дальше идет - вопрос другой.

Но, кстати, явно не в батарейку, ибо это не имеет смысла 😄 Может идти в аккумулятор, который накопит энергию, а потом будет ее отдавать.

Но сама батарея работает действительно только в светлое время суток. А тут, видимо, изобрели нечто, что работает на другой принципе, от космического излученя или чего-то навроде этого. Хотя хз как это можно сделать.
12.11.06 12:09
0 0

IlyasIlyas: Боюсь, это всего лишь традиционная журналамерская шумиха.


Боюсь что это типичный пример лженауки. Ну или откровенного мухляжа с целью заполучить инвестиции, кому как больше нравится.
может и нехорошо "за глаза" ругать людей, но подобные заявления о сверхреволюционных открытиях звучат по меньшей мере сомнительно.

Если вы не слышали про "торсионные поля и ко.", то рекомендую книгу Э.Круглякова (к сожалению ныне покойного) "Ученые с большой дороги".
здесь нечто вроде обзора:
www.nsc.ru
12.11.06 12:01
0 0

rusen: всякие там "гаммы" и проч. вполне себе излучаются в любое время суток. и энергии у них немеряно.


Оно конечно, энегргия одного гамма-кванта в среднем примерно в миллион раз превосходит энергию светового фотона. Следовательно, для получения того же количества энергии достаточно, чтобы количество гамма-квантов было в миллион раз меньше количества световых фотонов. Но даже такого количества гамма-квантов достаточно, чтобы убить всё живое. Так что получение энергии из гамма-квантов - это из области фантастики.

Есть и ещё одно препятствие на этом пути. Энергия светового фотона сравнима по величине с энергией межмолекулярных связей и энергией перехода между валентным уровнем и уровнем проводимости в полупроводниках, поэтому процессы взаимодействия таких фотонов с веществом имеют предсказуемые и управляемые последствия. А гамма-кванты с их дикой энергией бьют не столь избирательно, а по первым попавшимся на пути частицам вещества. Соответственно, процесс становится непредсказуемым и неуправляемым (я уж молчу о возможности разрушения атомных ядер и возникновения радиоактивных процессов), и обратить его на что-то полезное очень трудно.

Это аналогично тому, как если бы на Землю упал большой астероид. Энергии, которая при этом бы выделилась, хватило бы человечеству на несколько лет, но из-за того, что она выделяется сразу в огромных количествах, собрать её и направить на полезное дело не представляется возможным. Так что извлечение энергии из гамма-излучения пока не представляется возможным, в отличие от описанного в статье теплового излучения.
12.11.06 11:47
0 0

yura_a: А зачем же тогда тебе Стрим-ТВ?

Чтобы иметь возможность записывать некоторые передачи. Кроме того, там на паре каналов бывают весьма интересные передачи про актеров-режиссеров, я их тоже записываю.
12.11.06 11:01
0 0

Alex Exler: Я телевизор последний раз смотрел, если не ошибаюсь, лет восемь назад. И вот как-то больше совсем не тянет.

А зачем же тогда тебе Стрим-ТВ? 😉
12.11.06 10:23
0 0

m@ksim: Ночью тоже бывает тепло

Не всегда и не везде 😄 Ночью тепло рассеяно. И эффект он него будет мизерный. Такой же как от света звезд.
m@ksim: Она и есть.

А нам то это предоставляют как нечто революционное.
12.11.06 07:23
0 0

Юрий П: Где они будут брать тепловое излучение ночью?

Ночью тоже бывает тепло 😄
Но тогда, это просто усовершенствованая солнечная батарея.

Она и есть.
12.11.06 07:11
0 0

хмм, я в физике слаб, но если не придираться именно к слову "солнечная", то есть варианты ... всякие там "гаммы" и проч. вполне себе излучаются в любое время суток. и энергии у них немеряно.
12.11.06 07:03
0 0

m@ksim: преобразует энергию инфракрасного излучения.

Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух.
Инфракрасное излучение - это просто напросто тепло. Где они будут брать тепловое излучение ночью? Днем понятно где. Но тогда, это просто усовершенствованая солнечная батарея. С большим КПД.
12.11.06 06:58
0 0

Юрий П: От чего она заряжается ночью? От света звезд?


От неонки 😉

Как можно обсуждать этот неизвестный прибор, характеристики которого, возможно, выдуманы журналистами?

Upd. Нашел более-менее оригинальный текст, преобразует энергию инфракрасного излучения.
12.11.06 06:21
0 0

m@ksim: фраза "солнечная батарея работает в только светлое время суток" абсолютно корректна,

Если под работой подразумевается зарядка, тогда некорректно утверждение "Звeздная батарея в состоянии работать 24 часа в сутки". От чего она заряжается ночью? От света звезд?
12.11.06 06:15
0 0

Наверное, в большинстве случаев это так. Хотя и необязательно.

Я говорю о том, что твоя придирка надуманная и фраза "солнечная батарея работает в только светлое время суток" абсолютно корректна, так как в состав солнечной батареи аккумулятор не входит.
12.11.06 05:51
0 0

m@ksim: Если ты под "солнечной батареей" понимаешь систему "генератор + аккумулятор", то заблуждаешься, "солнечная батарея" - это только генератор, фотоэлемент.

Сама батарея - фотоэлемент. Но заряжает она аккумулятор, правильно?
12.11.06 05:44
0 0

Alex Exler: Может, кто-нибудь расскажет этим журналистам, что солнечные батареи работают круглосуточно? Они заряжаются в светлое время суток.


Если ты под "солнечной батареей" понимаешь систему "генератор + аккумулятор", то заблуждаешься, "солнечная батарея" - это только генератор, фотоэлемент.
12.11.06 05:38
0 0
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 147
exler.ru 315
авто 480
видео 4348
вино 363