Каталония и коронавирус

Президент правительства Каталонии чиновник или политик?

Да суть не в том, почему. А в том, что прежде чем требовать признать неправу от чиновников, желательно бы признать свою. Точно такую же. Благо это можно сделать прямо здесь, в своем же блоге. Но,
Алекс Экслер. Избранные цитаты.

В отличие от, например, британского премьера. Я уж молчу про то, что весной Алекс вполне себе выходил на прогулку и демонстрировал нам довольную морду. И адекватностью полицейских, выписывавших штрафы, был доволен. Блог всё помнит!

В целом Вы правы. Небольшой нюанс - иметь ни на что не влияющее мнение и принимать решения, которые повлияли на жизнь страны - это разные уровни ответственности.

Т.е. если я сказал своим друзьям - я думаю, что хорошо бы больному дать лекарство Х, и при этом врачи об этом не знают и я не врач - мне извиняться не за что. Если врач дал лекарство Х, а больной помер - врачу есть за что извиняться. Тем более, что вскрытие показывает, что нужно было другое лекарство. Ну, а Экслер вообще говорил что-то типа - «молодцы врачи, что быстро и уверенно прописывают лекарство и сто они уверены, лекарство Х поможет». Да можно извиниться за излишнюю веру, но не за ошибку врача.

Ну да, у многих была вера в то. что две-четыре недели посидим в карантине/самоизоляции, поможем разгрузить систему здравоохранения, ничего.
А оказалось. что уже растянулось почти на полгода. На такое мало кто рассчитывал.

Плюс, сидение в карантине мало коррелируют с успешностью борьбы.

Карантин весной был нужен чтобы предотвратить бесконтрольное распространение, и не допустить перегрузку системы здравоохранения. Тестов делали мало, невозможно было выявить всех больных.
Сейчас когда все более или менее под контролем, и проверок достаточно (в странах где их делают много), перешли на тактику локальных карантинов в местах, где есть вспышки заболевания.
Даже в неразвитых странах вводят, Сектор Газа в карантине.

Сектор Газа давно и прочно сидит в карантине.
В Японии, например, карантина для всех не было ни раньше, ни сейчас, ни в какой степени локальности - изолируют только тех, у кого были прямые контакты с выявленными больными и тех, кто прилетел из других стран, причём ровно на 2 недели, не больше. Результат не хуже, чем у Испании. Т.е. карантин в испанско-итальянском виде, похоже, был ни разу не нужен.

Газа как пример, что не в одной стране не пустили ковид на самотёк. В более дисциплинированых сработали рекомендации, в других карантины и локдаун. Плюс кто-то среагировал быстро (Япония, Корея, Сингапур). До других пока дошло (Италия, Испания, Англия, Трамп), уже было поздно пить боржоми и мыть руки.

Мое диванное мнение - информация и рекомендации должны быть достаточны для всех. Строгие меры вызывали и вызывают желание надуть начальство (маски с дырочками, чтобы легче дышать, секретные тусовки, подпольные парикмахерские и т.п.) и, в результате, не работают.

тут говорят, ингибиторы ацетилхолинэстеразы (Альбац озвучила). Это ппц, конечно.

www.bnr.nl

Ингибиторы ацетилхолинэстеразы:

ru.wikipedia.org

"Hу, мы тебя таким и представляли".

Немцы так и написали.

немцы также сказали, что атропин как антидот, что тоже имеет смысл. Надеюсь, что в Омске давали атропин. Tак как даже диванные иксперды, как я, думали на ацетилхолинестеразный нейропаралитик. Xоть бы че-нить новое придумали, бы было ясно, куда мегагранты идут 😁.

Да счас самые лучшие омские врачи на голубом глазу скажут, что они эти ингибиторы давали в качестве сопутствующей терапии, ахулитакого.

Да, в статье Шпигеля как примеры указали зарин, VX, Новичок. Но конечно, он просто от шизофрении с деменцией лечился и переусердствовал 😉

Давали, член команды Навального подтвердил (атропин).
Я тут одну вещь увидел, которую сразу не заметил. Там из трех человек прилетевших (врачи из Москвы), один был военный реаниматолог, второй военный нейрофизиолог. Так что они про нейротоксин или знали, или серьезно подозревали, по моему особо ценному мнению.
Но на голубом глазу п..дели про «нарушение обмена веществ» и «гликемическую кому».
Не говоря уже о том, что сузившиеся в точку зрачки и неспециалист заметит

Если б только ложечки. Тут недавно один особо одаренный вот так высказался:
«Навального увезли в Германию )) Сейчас будем весело смотреть, как у обвинителей кровавого режима рвется парадигма ))))»

Каков слог? И ничего не жмет, думаю, скоро снова придет сюда испражняться упражняться

оч. надеюсь, что делали, что надо, а ФСБшникам (и СМИ) говорили, что от них требовалось. Если это так, то они молодцы.

пусть как угодно назовут -- сопутствующей, напутствующей, лишь бы давали.

Кстати, интересно, могут атропин давать "на всякий случай"? Mожет, экслеру с собой тоже возить, как анальгин и активированный уголь? 😁

Атропин уже при отравлении, по инструкции. А вот когда американцы «Бурю в пустыне» устраивали, они давали антидот превентивно. Не помню названия, одну таблетку раз в 8 часов

Записал 😁.

Я тоже удивился, что туда сразу послали нейрофизиолога. Зачем?

Тогда лови:
Пиридостигмин 3 раза в день по 30 мг

Спасибо! 😄

достаточно одной таблэтки (с)

Соловей перестал пить чай и другим не советует.
.
echo.msk.ru

Игра "кто ещё мразотнее" продолжается:

Вам я этот вопрос еще не задавал. Ок, вирус есть, опасность есть, признаю. Что делать то, сидеть еще год, два, ждать лекарства? Ваш вариант

В прошлый раз перепутала ссылки и вместо исследования об осложнениях на сердце запостила о цитокиновом шторме. За что мне выговорили, так что ссылка теперь верна.
Я не врач, но явно нужны повышенные меры по личной гигиене. Кучу айтишников освободили от посещений офисов. Знакомый инженер из Гугла говорит, что они теперь целый год будут работать из дома, все собрания по интернету. Он с невестой переехал подальше, в большой дом, у обоих по кабинету. Ее тоже отпустили с работы, поскольку она все равно на компе почти все делает.
Ну и маски, конечно. Они снижают заразу от больного существенно, и даже слегка защищают самого носящего, где-то на 30%. Но по мне - и это хорошо.

Да пока не очень много. Может, они не умеют научные статьи читать, и удручены медицинской терминологией.

Из статьи:
"Our study has limitations. The findings are not validated for the use in pediatric patients 18 years and younger. They also do not represent patients during acute COVID-19 infection or those who are completely asymptomatic with COVID-19."

Любое исследование имеет лимитейшнс.

Вот еще аналитика от того же автора www.marketwatch.com
там всего по не многу.
Комсомолка нервно курит в сторонке.

Надоев, где же Надоев?

Ну давайте еще его политические убеждения и сексуальную ориентацию приплетите. Мы обсуждаем конкретные научные работы. В ней есть ссылки на источники. По ним претензии есть? А может быть ссылки на научные статьи с противоположными выводами?

Возможность удаленной работы - это конечно большое благо по конкретной специальности. Сам, как пресейл, уже и привык работать дома. Даже высыпаешься лучше. В контору езжу, когда надоедает дома, когда хочется размяться на велосипеде (работаю в 12 км от дома), когда нужен большой монитор.
Проблемв состоит в том. что существует огромная часть людей, которых на удаленку не посадишь: медработники, работники транспорта, инфраструктуры, торговые и складские, работники производства. При таком подходе, мы заведомо считаем их изгоями, некими "морлоками". А осутствие на улице удаленщиков не очень их предохраняет от заражения. Так у нас на работе. больше всего случаев было у складских работников и именно во время самого строгого периода самоизоляции.

Я не знаю, почему вы считаете медработников морлоками. В Европе и России их считают скорее героями. Про дискриминацию остальных неудаленных я тоже не слышал.

Просто на форумах многие кичатся тем. что как классно они для безопасности ушли на удаленку. Может быть я ошибаюсь,. но мне кажется. что это сквозит бахвальством и неким снобизмом.
А кто должен этой "избранной расе" давать возможность безбедной домашней жизни?

Я не знаю "многих на форумах", но здесь я бахвальства не вижу. По-моему, это либо позиция отдельных людей, которых здесь нет, либо ваше личное восприятие.

Любое исследование с собранной статистикой имеет статистическую погрешность. Но там настолько большие проценты, что они статистически значимы.

Я знаю. У них можно только понизить опасность. Сменяемые каждые 2 часа маски, сохранять дистанцию с посетителями (была вчера в клинике - всех ожидающих просят выйти на улицу и там ждать, пока позовут), перчатки (этот вирус передается через поверхность, могу исследование подогнать), везде антисептики для рук, обработка помещений ультрафиолетом с последующим проветриванием.
Видимо, ваши складские сачковали с гигиеной.

И доплачивать должны за повышенный риск и дополнительные телодвижения.

До чего же непредсказуемый вирус! Здесь в Москве двоюродная племянница проболела в первой половине августа (два дня температуры и около двух недель отсутствующего или плохого обоняния). Но ее муж так и не заболел.

Ветер переменился 😄
Это уже много раз обсуждали. В начале, когда никто ничего не знал, коек не хватало и маски тоже не особо помогали, кстати, его логично было вводить. Теперь, спустя полгода, когда треть уже переболела, опыт есть, коек хватает, вводить те же меры странно. А вот если коек по-прежнему не хватает, как и врачей, так это не масками надо спасаться. А спрашивать - почему так?

Так он весенний называет преступным...

Coronavirus Cases: 23,640,436

Когда я вчера засыпал, на планете было миллиардов семь. Я проспал армагеддон и содом с гоморой что особенно обидно?

У меня нет другого объяснения, почему, при выявлении ежедневно сотен заболевших и полного несоблюдения всяких карантинных мер, Питер не вымер за эти два месяца. Когда вирус только начинался, Италии хватило того же срока, чтобы начался кошмар. При том, что плотность населения у нас отличается от Ломбардии. И там все началось с нескольких десятков.
Также я помню сообщение в мае(!), что в Москве у случайной выборки людей у 12% выявили антитела к вирусу. Т.ею они уже переболели или болели в тот момент. За три месяца такие неучтенные должны были перезаразить практически всех остальных. Может, это сообщение было фейковым, как и многие другие 😄 Но в ЭТУ картину мира укладывается хорошо. Опять же - Швеция.

А какое вы найдёте объяснение тому, что далеко не треть проводимых тестов даёт положительный результат? Врачи научились вылавливать гарантированно непереболевших?

Понятия не имею. Может, тесты такие. Я написал про 12% в мае? Про треть я выдумал. Мне показалось, что когда болеет каждый восьмой - за три месяца они бы перезаразили всех. Не то, что треть.
Но сначала предложите свое объяснение Вы.

12% в Москве в мае на тестах с 40% вероятностью ошибки о чем писали российские СМИ?
Даже не представляю как это можно объяснить. Ума не приложу.

Когда вся эта феерия началась в феврале-марте, я был бы только за обеими руками, чтобы на две-три недели полностью прекратить перелеты и перемещения без крайней надобности, посадить прилетевших на карантин, но при этом выплатить из бюджета полностью компенсации всем пострадавшим - туризм, авиакомпании и пр. Пара-тройка недель на осмысление спецами того, что происходит и подготовку к ахтунгу, а также предотвращение завоза первой вариации вируса и подготовка к нормальному диагностированию прилетевших, оно вполне логично было бы. И может не потребовались бы потом дорогие вывозные рейсы застрявших там туристов. Но профукали, причем почти все страны. А сейчас вот эти фантазии потные с перчатками и прогулками в масках- это просто идиотизм.

А вы больше верьте таким случайным выборкам. У нас на работе сейчас раз в месяц все 600 с лишним человек сдают тест на антитела. Положительный результатов что-то не шибко много. Если что - Питер.

Я не про то. Почему в Питере до сих пор трупы на улицах не валяются? Все эти сотни выявляемых людей(и число тоже не шибко растет) ездят в метро рядом с тысячами других. Уже два месяца почти

Так те же меры никто и не вводит, вроде. К тому же, сейчас есть маски, которых в марте очень не хватало.

Там где статистику веду без оглядки на необходимость согнать всех к урнам - вполне себе растёт.
Видишь цифру 23,640,436 вчера в шесть вечера? 23,838,303. +двести тысяч меньше чем за 24 часа это так себе "не растёт". И это при шут знает сколько их реально в индиях да бразилиях.

Честно говоря, меня немного удивляет полное отсутствие реакции Алекса на эти посты. Нет, не объяснения или уточнения, а просто ответ вроде "Да, читал, вы все дуболомы" или "не читал и не собираюсь"...

Ну у Бельгии много интересной бюрократии. Не удивлен.

В ЮК просто все закрыли. Например, новорожденных детей просто не регистрируют.

Сейчас постепенно открывают, но таааак неспешааа.

Муж подал на гражданство в конце мая.

Потом надо идти и сдать отпечатки пальцев и сфотографироваться. Это делается в специальной конторе (раньше можно было на почте это сделать, но это слишком просто - надо нанять контору с офисом в Сити и делать все по аппойнтментам, а не когда пацакам захочется). Естественно, аппойнтменты закрыли. Просто сидите и ждите (при этом, что бы было понятно плата за подачу заявления не пять копеек, а полторы штуки фунтов). Два месяца ни привета, ни ответа. На мэйлы не отвечают, дозвониться (телефон - платный!) невозможно. Потом открыли аппойнтменты, бесплатных или минимум был или расхватали быстро - муж взял платный (еще полторы сотни), но зато через 3 дня. Пришли. Офис в Сити, на входе человек в маске с дезинфектором для рук. провели нас по коридору. Там в отдельном офисе сидит человек, за стеклом, в маске и в перчатках. Сфотографировал, снял отпечатки пальцев и подпись (все делаешь в приборчиках сам, человек в маске и перчатках тебя не касается, надо снова продезинфицировать руки). Документы все были уже загружены в систему, принесенные даже не стал смотреть.

Зато потом - через две недели - мэйл. Поздравляем. Но вы не гражданин, пока не поклянетесь. А церемонии с клятвами сейчас не проводятся, и там уже скопилась безумная очередь. Когда позовут клясться (еще около сотни денег) - не понятно. А потом еще паспорт заказывать (еще 80) - там говорят ужас ужасный. Короче, главное не забывать денег брать с населения, а работать - ну это потом.

Я просто закален общением с бельгийской бюрократией - я все этапы записываю с датами и перепиской 😄

А мы еще в детстве смеялись в сценке Аркадия Райкина "Дайте мне справку, что мне нужна справка..." ?

Эта история прикольно бы звучала из уст Camel1000

В Каталонии и Бельгии он бы точно правды не добился 😄)

Ну у вас хотя бы квест творческий и, мало того, какое-то ваше личное присутствие предполагает. В моем же случае, даже если чиновники мою ковидовую рожу видеть не хотят, что б им тогда (раз уж справка о неверблюдстве отправляется все равно бумажная-оригинал и с почтой) не переслать её себе же, но на другой этаж?)
Ну укажите вы адрес другого Чиновника и всё, пусть он её получит и в папку подошьёт. Но это было бы слишком просто для Бельгии - без двух рандеву всё сделать )

Кто в Бельгии жил - над шутками Райкина не смеется ?

ох блин. Так я к немецким и украинским бюрократам был несправедлив. Они всего по 250 евро с меня взяли: немцы за подачу заявления на гражданство, а украинцы за отказ от украинского. Года через полтора с мамы украинцы вообще ничего не взяли. Совсем лохи.

Вот, кто сказал, что в прессу жаловаться бесполезно? Написал на сайте Алекса, сегодня же пришёл ответ от Чиновника после 4 недель суммарного ожидания. Выглядел он так:"Пришлите скан, мы его сами распечатаем и в дело вложим" ?

Итак, полный путь Справки: запрос по электронке - распечатка на 1 этаже - отправка по почте - получение - 3 недели попыток записаться - ответ Чиновника - сканирование - отправка но электронке - получение Чиновником на -1 этаже - распечатка им справки - вложение в досье.

Пожалуйтесь мне кто-то ещё на российскую бюрократию, тут традиции многовековые, поколениями взрощенные!

У нас тоже многие поддерживают. Может даже больше, чем "у них". Кроме того как раз там, где "привыкли верить правительствам" (в Скандинавии, например) с обстановкой все более-менее нормально. Южнее от правительств ничего хорошего никогда не ждали. В т.ч. поэтому они все-таки следят за своими правительствами, а не терпят, как у нас не смотря на всю нашу "привычку рассчитывать только на себя"

Чумак так чумак, главное иметь возможность выбора. У нас он кстати есть, в отличие от...многих стран, где без рецепта тебе только Чумак поможет, а рецепт только через месяц-другой фэмили доктора или задорого в платной клинике. Но нас усиленно ведут в светлое будущее где за нас все решит не очень умное и не очень профессиональное правительство, в которое как и в МВФ вы так верите

Судя по строгости соблюдения ковидоповедения у нас в него мало верят, ибо в масках по улице ходят только инопланетяне. Одессу и юг в целом объявили ковид фри зон еще с июня и на отпускников он не распространяется, в то же время Зап Укр исправно носит маски везде и бьет рекорды падежа населения, вот удивительно. В Германии вот наоборот, все зорко следят за соседями в магазе и парке, нося маски поверх капюшонов, но коварная зараза не унимается

В Германии в парках носят маски? Серьезно?

Поражаюсь, как вы, вроде как женаты на немке, и при этом постоянно несете о Германии полную околесицу.

удивительное рядом: за последние сутки в Одесской области 145 случаев заражения коронавирусом, во львовской - 142.
Вы хоть иногда факты проверяете?

Ему так сказали.

Ну да. Между Чумаком и Арбидолом. Вам сказали, что это выбор - вы верите. Ну ок. Ужас какой. А назовёте их?
А вот тут вы очень ошибаетесь. Вы тут нахрен не нужны, вести вас. Оставайтесь в прошлом.

Еще как резонно. Сейчас химиотерапию проходит родственница в Герцена. В онкологии каждая неделя на счету.
И так, потому что пока проблемы были положить ее на операцию из-за известных событий, пришлось удалять много чего.
А если еще откладывать химиотерапию - обрекать женщину на скорую смерть.

прогнозируется 35 тыс. экстра смертей от рака

От коронавируса умерло около 42 тыс человек.

Далеко не всегда. Сильно зависит от степени агрессивности опухоли и от возраста пациента. Чем моложе, тем быстрее это все протекает.
Мне в свое время пришлось очень плотно общаться с онкологами. Причем с теми, которые наукой занимались.
Вашей родственнице пожелание выздороветь.

Спасибо! Хотя жизнь будет трудна. Столько органов было поражено метастазами....

Ну то есть в принципе можно было ничего не делать и счет был бы примерно равный, да?

Любое заболевание - за исключением идиотии и кретинизма - удар по иммунитету. Поэтому и нечего начинать лечить, у нас тут ПАНДЕМИЯ, а не херня.

Вот из-за таких тупорогих в руководстве и забили на плановое лечение, ведь в период пандемии не может существовать других заболеваний кроме ковида.

Советую посетить как-нибудь отделение, где агрессивную химиотерапию проводят, посмотреть на палаты, где больных после химиотерпаии в изоляции держат. Мозги прочищает очень хорошо. По крайней мере тем, у кого они есть.

Дружок, я работаю в медицине больше, чем тебе годочков.

Не морщи многозначительно узкий лобик.

1. Я тебе не дружок. Хамить ты своей маме будешь.
2. Если бы ты работал в медицине, то слышал бы как минимум о том, насколько подавляет химиотерапия иммунитет. Не звизди.

ЧОРД!

Господа, мы так потеряем Рекорда Надоева.

"не уберегли"

Но не побьем.

Вот начитаются книжек и перестанут за тори голосовать. Эти ваши библиотеки "хуже керосину"

Мало того, тут кто-то посмел заикнуться, а не снизить ли министрам себе зарплаты в рамках солидарности, коль скоро и кризис проморгали, и вообще - все страдают. Так такие вопли о популизме пошли, что земля дрожать начала. Не сметь трогать святое!

В английских библиотеках таких нехороших книжек не держат.

очень емко сформулирована политика республиканской партии и тори. Только источники Мердока, поменьше текста, покрупнее шрифт, побольше картинок с голыми сиськами, и приправить фейсбуком и твиттером.

Наука без голых сисек - псевдонаука.

А уж про искусство я вообще молчу 😄

Так рассказываете, как будто вас на ликвидацию чернобыльской аварии отправляют на второй день после взрыва...

Сколько случаев в конторе - никто не знает. Ну так спросите у коллег. 150 это не 1 500. И если у вас там смертность как по знаменитым графикам - устройте забастовку. Или добровольно носите маску и перчатки, кто ж вам запретит. Ну и старайтесь не целоваться ни с кем в офисе.

150 это не 1 500. И если у вас там смертность как по знаменитым графикам - устройте забастовку. Или добровольно носите маску и перчатки, кто ж вам запретит. Ну и старайтесь не целоваться ни с кем в офисе.


upd: извините, не сразу было понятно, что это у нее 150 человек в офисе, а у вас - не ясно сколько. Но если только вы не работаете в Гугле, то, я думаю, все равно сарафанное радио работает и телефоны коллег есть, узнать кто не вернется в офис, вероятно, не так сложно...

>> Если ношение масок в помещении - это альтернатива локдауну, то я за маски.
Если альтернатива - то я вообще за две маски! И за ласты еще!
Только не очень понятно в каком месте это альтернатива... Примеров того, как вовремя введенный локдаун останавливал подъем заражений - навалом, на любой вкус. Да, для экономики ядерная бомбардировка, наверное, получше была бы, но остановить заражения так точно можно.
А вот весь этот бал-маскарад во многих странах уже 4й месяц идет, и где хоть одна история успеха? В Испании подъем, в Германии подъем, в Швеции ... oh, wait... в Швеции-то ни масок, ни подъема.

>>ТЬФУ на них.
Это вы на ВОЗ плюете?

"At present, there is no direct evidence (from studies on COVID19 and in healthy people in the community) on the effectiveness of universal masking of healthy people in the community to prevent infection with respiratory viruses, including COVID-19."

мой перевод:

"В настоящее время нет прямых доказательств (из исследований COVID19 и у здоровых людей в обществе) об эффективности ношения масок здоровыми людьми в обществе для предотвращения заражения респираторными вирусами, включая COVID-19."

отсюда apps.who.int , страница 6

Впрочем, я с вами! Мне этот ВОЗ тоже не нравится!

У нас маски вроде как обязательны в общественных местах, но по факту они или на шее, или как минимум нос торчит (это в метро, где вроде как бдят). В маршрутках все как попало и набивается куча людей. В офисе - у нас - все без масок, потому что это не по-пацански. Поэтому делать выводы о том, помогают маски или нет - ну сложно, если их все равно не носят. Я бы лично носила, потому что это как с парадоксом Паскаля - если помогают и носить - хорошо, если не помогают и не носить - неудобно, но вреда нет, если помогают, но не носить - плохо. Т.е. 3 против одного в пользу того, чтобы носить. Конечно, есть такие категории, которым в маске тяжело дышать и она может нанести вред, но я сейчас не про них. И я говорю исключительно про многолюдные места, где не проветривается (не улица и не пробежка тем более).

Ну слушайте, ПДД тоже так и норовят не соблюдать, но это же не повод, чтобы их отменить?

Меня как-то угораздило корью заболеть, так врач осмотр проводида в маске. Интересно, чего это она, воз же не одобряет?

А в Германии на вокзалах по камерам посчитали сколько людей носят маски - вот тут: www.thelocal.de

80-90% процентов получилось. Неплохо, неправда ли? И что по короновирусу? Средний рост числа случаев - на 26% в неделю в последние пять недель...


Кстати, вот вам еще один ковид-диссидент - Андерс Тегнелл. Статья ((www.bild.de к сожалению только по подписке, но некоторыми цитатами хочу поделиться:

Zu glauben, dass Masken unser Problem lösen können, ist sehr gefährlich.“

„Das Resultat, das man durch die Masken erzeugen konnte, ist erstaunlich schwach, obwohl so viele Menschen sie weltweit tragen“

„Es überrascht mich, dass wir nicht mehr oder bessere Studien darüber haben, welche Effekte die Masken tatsächlich herbeiführen. Länder wie Spanien, Belgien haben ihre Bevölkerung Masken tragen lassen – trotzdem gingen die Infektionszahlen hoch.“

перевод:

"Верить в то, что маски могут решить нашу проблему, очень опасно"

"Результат, который можно получить с помощью масок, на удивление слабый, даже несмотря на то, что многие люди во всем мире носят их"

"Я удивлен, что у нас нет большего или лучшего исследования того, какое действие маски на самом деле производят. В таких странах, как Испания и Бельгия, население носит маски, тем не менее, количество инфекций увеличилось."

так а Вы почитайте, ссылку я дал. Если коротко - там разные разделы для врачей и для обычной публики. Я для врачей не читал - я же не врач. Кстати для обычных людей они как раз одобряют, там и причины расписаны, мне, например, очень понравилась вот эта:
"the production of non-medical masks may offer a source of income for those able to manufacture masks within their communities. Fabric masks can also be a form of cultural expression, encouraging public acceptance of protection measures in general."
перевод:
"Производство масок немедицинского назначения может стать источником дохода для тех, кто может производить маски в своих общинах. Тканевые маски также могут быть формой культурного самовыражения, побуждая общественность принять меры защиты в целом."
Т.е. даже если от ковида не спасет, то хоть народные промыслы поддержите.

Еще раз хочу подчеркнуть главную мысль - убедительных доказательств пользы масок нет. Но есть смутные подозрения. И, исходя из того, что лучше перебдеть, чем недобдеть ВОЗ их таки рекомендует. Но никаких причин надеятся на то, что это - альтернатива локдауну, я не вижу.

Я немецким не владею, к сожалению. И не могу оценить, насколько достоверный источник, ссылку на который вы привели. Но допустим, он очень надежный. Чем они аргументируют вот это: "Верить в то, что маски могут решить нашу проблему, очень опасно"?

спасибо, я почитаю, английский можете не переводить:)

Вы прочли там лишь то, что хотели увидеть. ))

Действительно нет "убедительных доказательств защиты" – но речь о защите в условиях контакта здорового человека с неприкрытым маской инфицированным.
В условиях же, когда инфицированный (который порой сам об этом не догадывается) тоже в маске, как и все – доказательств даже не требуется, маска на нём защищает окружающих от него самого.

Об этом там тоже говорится. Но вы почему-то процитировали только "удобные" вам моменты, начисто проигнорировав остальное. Чтобы не мучиться с переводами – там рядышком лежит русская версия этого документа, которую может прочесть любой желающий. И там русским по белому написано всё то, чего вы предпочли "тактично не заметить"...

Не благодарите. ?

Der Bild - одно из крупнейших газет Германии, можете о них и на русском прочитать ru.wikipedia.org Типичная желтая пресса, но никогда не поверю, что они переврут слова в интервью.

Тегнелл не говорит, что маски бесполезны, но говорит результат от их применения "удивительно слабый" (нем. "erstaunlich schwach"). А как можно надеятся или полагаться на то, что дает "удивительно слабый" эффект?

Ну я все же поблагодарю Вас. Спасибо.

Да, все так там и написано. Насколько я понимаю именно это соображение заставило ВОЗ в свое время развернуться на 180 градусов и сменить рекомендацию с "не носить маски" на "носить маски". И я согласен, что они были правы. В критической ситуации быстрые решения важнее идеально выверенных.
Но только это все были теоретические соображения.
С тех пор прошло 4 месяца. Эксперемент с масками проведен в планетарном масштабе. И чего мы добились? Кто сегодня может ответить на вопрос - "насколько обязательное ношение масок снижает R0?" Полезно было бы знать для принятия решений, не правда ли? Историй успеха, когда введением локдауна удавалось сбивать волну - сколько угодно на любой вкус и цвет (другой вопрос - какой ценой). А где они для масок? А вдруг они не работают вовсе? Но всем почему-то пофигу, вместо того, чтобы разобраться и принимать обоснованные решения - сплошной креатив на тему "каким бы еще образом обмотать граждан масками".

Меня сильно смущает, что главный государственный эпидеомолог Швеции удивляется отсутвию исследований на важную тему вместо того, чтобы самому иницировать такое исследование.
Это, конечно же, мало что меняет в том насколько доказана польза от масок при предохранении от вируса.

ВОЗ никогда и никуда не "разворачивалась на 180 градусов". Вот документ от 29 января – задолго до объявления пандемии. Две цитаты оттуда:
"Ношение медицинской маски является одной из профилактических мер по ограничению распространения определенных видов респираторных инфекций, в том числе 2019-нКоВ, в пораженных районах. Однако использования маски как единственного средства недостаточно для обеспечения адекватного уровня защиты, и следует принимать также другие, не менее важные меры."
[...]
"• [При отсутствии респираторных симптомов] медицинская маска не требуется, так как нет доказательств ее полезности для защиты от заражения."

Вот именно последняя старая фраза до сих пор является жупелом всех "антимасочников". Но при этом совершенно не учитывается, что после того, как уже в разгар эпидемии выяснилось существование "бессимптомных" больных, формулировка ВОЗ обновилась: когда неизвестно, кто здоров а кто болен – массовое ношение масок активно приветствуется.
При этом уточнение, что в условиях контакта с инфицированным без маски своя маска человеку почти не поможет – из рекомендаций ВОЗ также никуда не делось.

Этот вот весьма логичный ход событий противники масок и называют якобы "разворотом на 180 градусов" – тем самым устраивая массу "споров" с изначально неверными тезисами (как у вас сейчас)...

Самая популярная бульварная газета Германии. В приличном обществе не упоминается. Я самолично видел один раз где-то на её обложке "Мы - первые, кому удалось поговорить с мертвецами!" 😉
Раньше на каждой обложки были бабы с голыми сиськами, теперь приходится по-другому завлекать.

А я не "антимаскинг". И ничего не выискиваю, и не привожу никаких доказательств. Какие доказательства я могу привести, если я толком объяснить, чем ДНК от РНК отличается не могу?
Но есть одно но. Даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. Возьмем, к примеру, лоботомию. Ее, между прочем, нобелевский лауреат придумал. И наверняка у него были блестящие теоретические основания. Но кончилось тем, что кучу людей искалечили. Стоит ли продолжать эту практику в 21м веке? Ответ очевиден…
Все, что есть сейчас за ношение масок – это теоретические соображения и эксперименты на хомячках. При этом, масштабный эксперимент с масками уже поставлен на людях. Есть куча данных, есть статистические методы, позволяющие их обработать, есть возможность найти ответы. Не нужно никакого оборудования сложней компьютера. Результат может быть от – «маски вредны» (тогда их надо перестать носить) до «маски помогают лучше, чем карантин» (тогда их надо всячески продвигать).
И тут я подхожу к самому удручающему моменту. Вы можете назвать хоть одного политика, хоть одно должностное лицо, предлагающее разобраться? Фиг там, все уже определились. Одни получили свой «золотой молоток» и креативят на тему «где бы еще заставить людей носить маски». Другим видимо тоже пофигу. Тут очень резонно написали «что главный государственный эпидеомолог Швеции удивляется отсутвию исследований на важную тему вместо того, чтобы самому иницировать такое исследование.» Все это весьма печально.

Точно так! Желтее не придумаешь. Но все же представить, что они в интервью просто выдумают текст от имени весьма известного человека я не могу. За это и под суд пойти можно.

А зачем тогда они 6 апреля сообщили: «In the community we recommend the use of medical masks by people who are sick and those who are caring for a sick person at home.» ?
www.who.int
Впрочем, вы так пишите, как будто я за это ВОЗ ругал. Как раз наоборот! Если они способны реагировать на новые факты и исправлять ошибки, то я их только уважать больше буду.
Еще раз хочу подчеркнуть - я даже не пытаюсь спорить со всеми теоретическими аргументами в пользу масок. У меня для этого нет ни знаний, ни опыта. Даже то, чему учили в школе на биологии я давно забыл. Но даже самая выдающаяся концепция должна пройти проверку реальностью. И вот тут я каких-то особых успехов не вижу.

Они и теперь это рекомендуют.
Но это рекомендация настоятельная и категорическая, практически требование персональной безопасности для тех, кто регулярно общается с уже точно выявленными больными.

Решения же о массовом ношении – "просто приветствуются". То есть, не носят характер категорического требования ВОЗ. Но при наличии такой возможности также считаются эффективной мерой "первичной" профилактики (уже массовой) – и каждая страна решает вопрос о введении/отмене всеобщего "масочного режима" уже исходя из собственных соображений.

Так маски давным-давно доказали свою эффективность в бытовой профилактике инфекций, передающихся воздушно-капельным путём (не считаете же вы, что их придумали лишь для украшения, в самом деле)).
Поэтому в случае с Ковидом не изобрели совершенно ничего нового, это не просто какая-то "концепция" – это давно известное и хорошо проверенное решение.

Всё непонимание тут возникает лишь оттого, что очень многие почему-то ошибочно путают понятия "эффективность" и "полная защита".
Полная защита – стремящаяся к 100%, что вообще практически невозможно обеспечить в бытовых условиях. Эффективность – любой процент защиты, сколь-либо заметно отличный от нуля и пригодный для массового применения.
За неимением первого варианта – пока и остаются только варианты из второй категории. В число которых входят и маски. Тут всё просто и нет совершенно никаких ни противоречий, ни уж тем более "неспособности разобраться"...

В Швеции нет подъёма, потому что там не было значительного опускания до очень низких значений, после которого в других странах пошел подъем. Они пришли примерно к тем же цифрам по количеству ежедневных случаев, что и многие страны с локдауном, только не снизу, а сверху, потеряв при этом значительно больше людей. У них ещё идёт конец первой волны, а не начало второй. Так как вторые волны в европейских странах сейчас идут со значительно меньшим количеством смертей, то страны с локдауном пока все ещё в выигрыше и, скорее всего, смогут закончить год с лучшим результатом, чем Швеция. Какие будут итоги по всей эпидемии пока непонятно.

>> Всё непонимание тут возникает лишь оттого, что очень многие почему-то ошибочно путают понятия "эффективность" и "полная защита".
Нет, это я точно не путаю. Понятно как это работает. Допустим 10 человек за время болезни заражают 12, те заразят 14 и т.д. К 30-му циклу заболеет 1916 человек (все цифры округлены до целых для простоты), а всего заразится 11451.
Теперь наденем на них маски. Очень неэффективные, предотвращающие всего 17% заражений. Теперь они уже заразят всего 10, те тоже 10 и за 30 циклов наберется всего 300 человек. Разница в 38 раз просто за счет предотвращения всего-навсего 17% заражений.
Теперь представим, что маски ввели во время эпидемии. Сможем ли мы оценить эффективность масок? Безусловно. Посчитаем R0, построим график, на нем будет заметен спад, видимый невооруженным глазом.
А теперь возьмем значения R0 для Германии любезно посчитанные институтом Роберта Коха (источник www.rki.de , графика там нет, надо строить самому, я брал 7-дневный R0 из колонки К)

www.exler.ru

Маски по всей Германии ввели практически одновременно. Вы сможете определить по графику, когда именно?
Не буду тянуть кота за хвост - это произошло между 20 и 27 апреля. 24 апреля R0 составил 0.81 и после этого только рос. Где здесь эффект защиты сколь-либо заметно отличный от нуля? Может вам известна хоть одна страна/штат/крупный город где этот эффект можно заметить?

>> Так маски давным-давно доказали свою эффективность в бытовой профилактике инфекций, передающихся воздушно-капельным путём (не считаете же вы, что их придумали лишь для украшения, в самом деле)).
Я тут заинтересовался: "а доказали ли?" и довольно быстро наткнулся на такое исследование от Кембриджа: www.cambridge.org

исследование содержит обзор результатов других исследований относительно эффективности масок для предотвращения гриппа. Результат неутешительный:
"In conclusion there remains a substantial gap in the scientific literature on the effectiveness of face masks to reduce transmission of influenza virus infection. While there is some experimental evidence that masks should be able to reduce infectiousness under controlled conditions, there is less evidence on whether this translates to effectiveness in natural settings. There is little evidence to support the effectiveness of face masks to reduce the risk of infection."

"В заключение, в научной литературе по-прежнему существует значительный пробел в отношении эффективности масок в снижении передачи вируса гриппа. Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."

Спасибо за подсказку, сам бы я не додумался искать в этом направлении.

Да, именно так. Рад, что хоть в этом есть понимание. И не приходится в сотый раз объяснять, что даже "всего 17%" – в реальности очень даже неплохой показатель для настолько простого и (самое важное!!!) массово доступного решения... ))

Во-первых, как и во многих других странах, в Германии был комплекс мер – и масочный режим лишь в том числе среди прочих.
Во-вторых, массово носить маски начали намного раньше этого срока – тогда ещё добровольно (немецкому минздраву даже пришлось жаловаться, что им самим не хватает масок). В указанный же вами период было введено лишь обязательное ношение – уже для последних отказывающихся, со всеми наказаниями.

Поэтому точно определить "переломный момент" достаточно сложно (если вообще возможно).
Видно лишь, что для Германии с середины-конца апреля общий график заражённых начинает выходить на плато. А вслед за этим примерно с начала-середины мая на плато уверенно выходит и общий график смертности.

Упомянутый R0 – конкретно в данном случае – показатель достаточно отвлечённый, проще смотреть на общую картину.

Будьте внимательнее. ))
Во-первых, это вообще не "исследование" – а лишь попытка компиляции результатов прошлых исследований ("We reviewed the English-language literature on this subject to inform public health preparedness.").
Во-вторых – даже там эффективность рассматривалась с точки зрения защиты здорового носителя маски от больных, а не защиты здоровых от больного носителя маски.

То есть, именно то, что я и говорил с самого начала – самая простая и массовая нынче маска предназначена фильтровать не столько вдох здоровых, сколько выдох больных.

P.S. Вот, например, исследование эффективности масок конкретно на выдох:

Не начинали. Их просто не было в продаже. Другое дело, что обязательное ношение масок в помещениях ввели практически одновременно с открытием магазинов. Как разделить влияние этих двух факторов я не знаю.

>> Упомянутый R0 – конкретно в данном случае – показатель достаточно отвлечённый, проще смотреть на общую картину.
Абсолютно не согласен. Вот вам 4 графика. На верхнем левом - спад числа зараженных от 1000 при постоянном R0=0.9. На верхнем правом - в середине R0 падает с 0.9 до 0.85. Вы их можете визуально отличить? Но если посмотреть на графики R0 снизу, то этот спад увидит даже слепой.

>> середины-конца апреля общий график заражённых начинает выходить на плато
А вот и нет. Не было в Германии никакого "плато". В апреле там сильный спад (из-за карантина), в мае - замедление спада (из-за ослабления карантинных мер), в июне - всплеск (из-за крупной вспышке на мясокомбинате), в июле - новый подъем (предположительно из-за возвращающихся из путешествий). Все время - то вверх, то вниз, никаких плато. На графике R0 это все видно. А на общем графике заражений - уже не так четко или не видно вовсе. Причина - по сравнению с первой высокой "волной" все последющие изменения уже не выглядят масштабно, даже если в процентном отношении они больше изменений на "волне".

Как видите очень даже многие события на графике очень четко проявляются. Несмотря на то, что параллельно происходит много всяких событий. Только масок почему-то не видно.
Это не повод объявлять маски бесполезными с порога. Но это повод разобраться. И выяснить истинную эффективность масок НЕ в лабораторных условиях.

>> Во-первых, это вообще не "исследование"
Это да, "исследование" - термин не точный. Пусть будет "обзор". Но так даже лучше. Они обобщают данные нескольких исследований, 4 из них, относящихся к эффективности масок в обычных домохозяйствах доступны по ссылкам из обзора. И если все исследования указывают на одно и то же, то это дает большую степень уверенности, чем результат отдельного исследования. Они там удобно свели результаты в таблицу (Table 2 для применения в немедецинских учреждениях). И каждая строчка таблица начинается со слов "No significant difference..." (нет значительной разницы [между группой, носившей маски и контрольной]).

>> даже там эффективность рассматривалась с точки зрения защиты здорового носителя маски от больных, а не защиты здоровых от больного носителя маски.
Не очень понял откуда такой вывод. Я прокликал исследования, на которые они ссылаются (из таблицы 2). В первом из них четко указывалось "surgical facemasks plus hand hygiene (137 households) for ALL household members." В остальных совсем прямым текстом так не написано, но никаких указаний на то, что заболевшие не носили маски нет. Все исследования велись по одному шаблону - брали домохозяйства с заболевшим гриппом, выдавали им маски, контрольной группе - не выдавали и смотрели насколько ситуация будет лучше в группе с масками. Фильтровались и вдохи здровых и выдохи больных. Результат - никаких статистически значимых успехов.

>> P.S. Вот, например, исследование эффективности масок конкретно на выдох:
Ну еще раз повторю цитату из кембриджского обзора: "Хотя есть некоторые экспериментальные доказательства того, что маски должны снижать заразность в контролируемых условиях, есть меньше доказательств того, что это влияет на эффективность в естественных условиях. Существует мало доказательств, подтверждающих эффективность масок для снижения риска заражения."
Вы приводите еще один пример доказтельства эффективности в лабораторных условиях. Но в естественных условиях оказывается, что все это совершенно не обязательно работает.

>> Как разделить влияние этих двух факторов я не знаю.

За 5 минут на коленке в рамках этого форума? Никак. Тут все же более серьезное исследование должно быть, с учетом влияния возможных факторов, анализом кучи данных и т.п.
По гриппу, например, такие есть. Надеюсь и по ковиду появятся.

Еще раз хочу подчеркнуть мою мысль - я не утверждаю, что я этим графиком доказал, что маски бесполезны. И близко нет. Я утверждаю, что было бы сильно лучше знать как та или иная мера влияет на распространение вируса. И принимать решения, основываясь на этой информации.

Я это понял и совершенно с вами согласен.

Ну вы бы ещё школьный курс алгебры привели... ))
Никто не говорит, что этот фактор "не важен". Он как раз крайне важен и является основным.
Вам говорят лишь о том, что в условиях нынешней пандемии (плохая изученность вируса, порождающая крайне далёкие от совершенства наблюдения и учёт) – сам по себе этот параметр является совершенно неточным и отвлечённым, почти что "сферическим конём в вакууме" (отсюда же и разногласия по летальности).

Поэтому чтобы действительно хотя бы в общих чертах понять картину – пока имеет смысл использовать лишь доступные и точно доказанные данные.

Эээммм...
А мы точно говорим об одной и той же Германии и/или об одном и том же определении плато? ))

Честно говоря, после первого прочтения дико сомневаюсь. Впрочем, рыться в подобных "компиляциях" с весьма невнятными задачами (и ещё более невнятными выводами), и проверять все их источники – ни времени, ни желания, честно говоря.

Поэтому давайте опираться на более чёткие факты:
• Приведённое выше исследование доказывает способность масок достаточно неплохо задерживать вирусные частицы. Это в лабораторных условиях.
• Приведённые выше рекомендации ВОЗ, где ещё раз подтверждается, что маски являются хорошим средством профилактики – но лишь в совокупности с остальными мерами. Это в реальных условиях.

Из этого имеем простой и внятный вывод:
1) Маски работают (насколько это только возможно для таких простых и массово доступных СИЗ).
2) Маски помогают в сдерживании распространения, но ни разу не являются "панацеей" – для максимальной защиты вкупе (!!!) с использованием масок требуются ещё и другие меры профилактики.

Вот как-то так.

Хм. Странно. И читал, и знакомые оттуда писали, что население просто смело все доступные маски ещё в начале эпидемии. Впрочем, потому позже и не было в продаже, видимо...

Ну, это само собой. Но это мечты о будущем.
У нас же сейчас, скорее, получается нечто вроде "разбора полётов" по действиям различных властей и инстанций за уже прошедший период эпидемии...

А вот с этим точно соглашусь.

Именно. Смели за первые пару дней паники. Как и одноразовые перчатки и туалетную бумагу.
Бумага, правда, раньше появилась, чем маски и перчатки.

>> А мы точно говорим об одной и той же Германии и/или об одном и том же определении плато?

Плато́ (фр. plateau, от plat — «плоский»)

После очень сильного спада числа заражений в апреле на общем графике действительно может показаться, что кривая стала плоской. Но это только на фоне волны в марте-апреле. Если построить график с мая по сегодня (прицепил), то видно, что по настоящему плоских горизонтальных участков на нем практически нет.

>> Впрочем, рыться в подобных "компиляциях" с весьма невнятными задачами (и ещё более невнятными выводами), и проверять все их источники – ни времени, ни желания, честно говоря.
Там очень внятная и задача - "собрать информацию по эффективности масок для предотвращения распостраниня гриппа" и более чем внятные выводы. Не нравится компиляция - есть ссылки на все исследования, для обычных домохозяйств их 4 штуки, все доступны онлайн. Кстати, если вы доверяете ВОЗ, то источники можно и не проверять - они совпадают с источниками ВОЗ. Вот таблица соответствия, слева, номер источника у Кембриджа, справа - у ВОЗ в рекомендациях по маскам:
14 <-> 56
16 <-> 52
17 <-> 62

>> • Приведённое выше исследование доказывает способность масок достаточно неплохо задерживать вирусные частицы. Это в лабораторных условиях.
Да, практически уверен, что так оно и есть.

>> • Приведённые выше рекомендации ВОЗ, где ещё раз подтверждается, что маски являются хорошим средством профилактики – но лишь в совокупности с остальными мерами. Это в реальных условиях.
А вот как эта формулирует ВОЗ, страница 8

"В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19."

и далее прямо рекомедует:

рассмотреть вопросы о рациональности применения, возможных проблемах обеспечения снабжения и доступа, социальной и психологической приемлемости (использования или неиспользования различных типов масок в различных обстоятельствах);
• продолжать сбор научных сведений и фактических данных в отношении эффективности применения масок (в том числе различных типов и конструкции,
а также других средств для защиты лица, таких как шарфы) за пределами лечебно‑профилактических учреждений;
• оценить влияние (положительное, нейтральное или отрицательное) широкого применения масок населением (в том числе на основе опыта наук о
поведении и социальных наук).
ВОЗ призывает страны и общины, в которых рассматривается вопрос о выборе стратегий использования масок населением, провести тщательное
изучение эффективности данной меры в отношении профилактики и сдерживания распространения инфекции.

Зачем это делать в отношении подтвержденного "хорошего средства профилактики" не очень понятно. Никакого подтверждения, что "маски являются хорошим средством профилактики" я в документе не нашел.

Разумеется, "идеального графика" пока ещё нет. Но в целом, если брать по общему приросту случаев – таки весьма гладко и полого. То есть, все немецкие меры сработали хорошо.
Нынешний же подъём, скорее, на фоне общей усталости от ограничений и вызванного этим пофигизма. Сейчас во многих странах такое наблюдается.

Выводы там в духе: "Мы тут надёргали всяких разных исследований, но из них всё равно мало что понятно и нет однозначных выводов – поэтому давайте-ка изучать эту тему более глубоко и активно, коллеги!". ))
Ну вообще ведь "ни о чём", ИМХО...

Ещё раз – будьте внимательнее. Писал ведь уже. Маски не столько для здоровых, сколько для больных.

А в условиях, когда неизвестно, кто ещё здоровый а кто уже больной – есть весьма немалый смысл, чтобы вообще все прикрывались масками. Потому что к тому моменту, когда проявятся все симптомы и человек точно поймёт, что он болен – он уже может успеть перезаражать кучу людей.
Причём, даже явное недомогание далеко не для всех является поводом вызывать врача или хотя бы надевать маску. Вот именно из-за таких и приходится насильно заставлять всех.

Всё ведь проще простого.