Адрес для входа в РФ: exler.wiki
И снова о шведской модели из первых рук
24.05.2020 10:57
19871
Комментарии (139)
Интереснейшее интервью кинопродюсера Сэма Клебанова, с 1991 года живущего в Швеции, на канале "Зыгарь". Разумеется, прежде всего говорили о шведской модели, о сравнении статистики с соседними странами, с чем связана более высокая смертность, о том, как сами шведы воспринимают и оценивают то, что происходит.
Я вообще Клебанова на эту тему уже неоднократно слушал и читал, меня это все очень интересует как практически единственный пример очень разумного и взвешенного подхода к эпидемии в условиях очень высокого доверия жителей к своим специалистам эпидемиологам и к правительству. Я уже немало на эту тему знаю, однако из данного интервью вынес несколько совершенно новых для меня сведений.
1. Часто пишут что-то вроде "Ну, у шведов и в обычной жизни соблюдается социальная дистанция, они при встрече не целуются, как испанцы/итальянцы". Так вот, ничего подобного. Клебанов говорит, что шведы при встрече не только пожимают руки, но еще и обнимаются, и это очень даже принято. Раньше было принято, до эпидемии.
2. Шведы не носят маски и им не рекомендуют носить маски. Главный эпидемиолог Швеции считает недоказанной эффективность ношения маски для предотвращения распространения вируса. Шанс подхватить вирус от человека без симптомов, считает главный эпидемиолог, очень невелик, а если у человека есть симптомы, то ему просто нечего делать в общественных местах, он должен сидеть дома. А всяких негативных последствий от ношения масок - полно. Кроме того, их все равно носят, не соблюдая довольно жестких правил использования масок, так что это все не только бесполезно, но и вредно. Кстати, как сказал Клебанов, во всей Скандинавии от людей не требуют носить маски и они их не носят. Даже те страны, где введен локдаун.
3. Ни в одной скандинавской стране, даже в тех, где введен жесткий карантин, ЛЮДЕЙ НЕ ЗАПЕРЛИ В ДОМАХ. Там нет запретов выходить из дома, как в более южных европейских странах.
4. Шведы очень удивляются, когда слышат термин "шведский эксперимент". У нас, говорят шведы, никто никаких экспериментов не проводит. Есть эпидемия, есть новые правила поведения, о которых говорят специалисты и правительство. Мы эти правила выполняем. Но нет штрафов за невыполнение этих правил: в нашей стране народ доверяет своему правительству, а правительство доверяет народу. А вот где проводят довольно бесчеловечные эксперменты - это страны, которые посадили всех своих жителей под домашний арест и не разрешает им даже просто выходить на прогулки, от чего очевидно страдает иммунитет и психика, это приводит к обострению хронических заболеваний и прочим "радостям", что только усугубляет проблемы при эпидемии.
5. Сравнение Беларуси со Швецией - совершенно некорректно, это абсолютно разные модели поведения.
Вот такие дела. Все это крайне интересно было послушать на фоне того, что происходит, например, в той же Испании, где карантинные меры доходят до совершеннейшего абсурда. Однако в Испании не доверяют своему правительству, а правительство считает народ неразумными дебилами, которых надо запереть по клеткам, как зверей, и влеплять им совершенно дикие штрафы если они осмелятся просто выйти подышать на улицу.
P.S. Ну и замечу, что всякие персонажи, типа этого Остапа Кармоди, которые истерически кричат, что, мол, "у шведов тысячи стариков поплатились своими жизнями за то, чтобы эти шведы могли беззаботно шляться по ресторанам" - они просто идиоты, по-другому их никак не назвать. Потому что реально в Швеции все совершенно не так, они, на мой взгляд, показывают пример того, как нужно было действовать.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
запретов выходить из дома
Вот есть два, условно кинематографиста, Клебанов и Михалков. Оба в своих выступлениях несут откровенную пургу и натягивают логику на шмогику. При этом один -Михалков, дурак и повод посмеяться, а второй - Клебанов - свет и разум нашего времени. Интересно, почему так?
ps У одного хоть Оскар есть ...
ps У одного хоть Оскар есть ...
>> а если у человека есть симптомы, то ему просто нечего делать в общественных местах, он должен сидеть дома.
Вот это как раз и есть разница. Заболевший швед в большинстве случаев останется дома. Заболевший русский, украинец, беларус, пойдёт совершать трудовой подвиг, потом в магазин, а может ещё и на тренировку.
Вот это как раз и есть разница. Заболевший швед в большинстве случаев останется дома. Заболевший русский, украинец, беларус, пойдёт совершать трудовой подвиг, потом в магазин, а может ещё и на тренировку.
Derini, а заболевший американец просто обязан изти на работу, потому что у большинства больничных дней нет вообще, и ни один менеджер не обрадуется, если работник будет болеть больше трех дней подряд, и скорее всего избавится от такого сотрудника побыстрее. И чтоб прекратить споры, я не говорю о белых воротничках, IT специалистах и прочих, кто может просто работать их дома. Я говорю про работниках сервиса, которые обслуживают нас. Заражают друг-друга и нас тоже. Вот пример. две парикмахерши в мужском салоне 5 дней работали с симптомами коронавируса. Подстригли 140 человек. www.nbcnews.com Теперь всех будут проверять. Заодно и узнают, эффективны ли маски против распространения. Парикмахерши работали в масках. так что для клиентов есть надежда.
Кстати, действительно интересный момент. Как собираются тестировать эффективность вакцины, если гасить эпидемию не в ноль, а до какого-то минимального уровня.
Я вот совершенно не понимаю, что это за страшно заразный вирус такой, раз они думают, что из 10000 добровольцев к сентябрю заразится менее 50, а скорее всего меньше 20 и весь эксперимент в помойку? В него код самоуничтожения вшит?
в Испании не доверяют своему правительству, а правительство считает народ неразумными дебилами
Ну и вдогонку:
Упс. Второй ролик не вставился
Шведы очень удивляются, когда слышат термин "шведский эксперимент". У нас, говорят шведы, никто никаких экспериментов не проводит. Есть эпидемия, есть новые правила поведения, о которых говорят специалисты и правительство. Мы эти правила выполняем. Но нет штрафов за невыполнение этих правил
В Нью-Йорке, в Нью-Джерси введен режим ЧП. Это да! Это значит, что бизнесы и правительство функционируют по изменившемся законам. Кто-то насильно закрыт, кому-то запрещено иметь столики, но, доставка и "пикап" работают. Кто-то открыт с рекомендациями ведения бизнеса. Закрывали парки, пляжи. Перекрывали въезды к ним, вешали предупреждающие знаки. Но, на улицах никто никого не штрафовал, никаких пропусков брать не надо было.
Сильно помогал давнишний американский стиль жизни - все делать из автомобиля. Т.е. куча бизнисов уже давно имели возможность "drive-through" сервиса. Это почти все сетевые кафэ, банки, аптеки. Не надо выходить из автомобиля чтобы обслужится. А сейчас даже строительные магизины предлагают заказать онлайн. А потом подъезжаешь к магазину, звонишь, они подвозят/подносят заказанное прямо на паркинг, закидывают в багажник. Выходить на надо.
Но, люди, как я смотрю, в основном ответственные. В магазинах все в масках, самых разнообразных. Маски защищают других, это все понимают. От случайного чихания, от того, чтобы забывшись залезть пальцем в нос или рот.
А, вот, на пляжах все без масок, увы. Во вторую волну отомрут самые беспечные любители пляжного отдыха.
А, вот, на пляжах все без масок, увы
Интересно, а когда в Швеции проводили массовые стерилизации из соображений евгеники, они тоже проходили в рамках "народ доверяет своему правительству, а правительство доверяет народу"? Оно может и рационально, но пованивает. en.wikipedia.org
Вы прям про СССР в точку написали, молодец. В Европе тоже был один похожий режим, согласен.
Положа руку на сердце, прямо скажу, в России и была реализована шведская модель. Карантина не было, достаточно нехилые толпы на улицах все это время, по крайней мере в Москве и области. Маски и перчатки носят в основном на отвали... Так что увидим, что будет.
Сэм клебанов уже все это говорил или писал в блоге. Примерно 10 дней назад. Баян, в общем. Со всем изложенным согласен, но как-то неоперативненько
Я вот как человек живущий под Стокгольмом в ездивший туда каждый день сморю все это обсуждение и малость фигею.
Шведы, не смотря на все эти индексы доверия, доверяют медицине не очень тк она как и полиция в полной ж*пе. Как раз перед кризисом был марш протестов врачей против сокращений. И вообще можете погуглить про "Nya karolinska".
Поэтому вариант со штрафами не вариант тк нет ни полиции ни военки которая могла бы это проверять.
У меня в городе есть большие компании и мне приятели кидали еще до офф объявлений фотки табличек мол "если вы надавно были в этих странах срочно напишите на ресепшн". Потом они сменились табличками мол оставайтесь дома. Это было когда уже стало ясно что в Италии начался писец и недели за 2 до прихода вируса в Швецию.
У нас вот небольшая компания и мы обсуждали это немного на обедах, тк что вирус придет в Швецию было понятно. Где-то через час после рекомендации FHM работать дома наша компания всем сказала мол завтра вы работаете дома. Если нужны мониторы или еще что из офиса берите. С тех пор я в офисе не был.
Даже если я внезапно захочу поехать в офис, то из 4 утренний поездов ходит 1.
Вот статистика по перемещению от Эппла, пишите Сколькольм и смотрите эффект на разных городах
www.apple.com
У гугла тоже есть, но там надо скачивать pdf.
Кризис сильно задел туризм и все остальное что с публикой связано. Но в отличии от Норвегии, в Швеции можно отдыхать в стране.
Опять же в стране очень мало наличных и в обычных магазинах уже давно есть кассы самообслуживания. ICA (еда) подсуетились и сделали электронные квитанции.
Магазины всякой фигни быстренько ввели такое: ". When you arrive at the store, Biltemas staff will deliver your order directly to the car. You do not need to step out of the car. Welcome!"
Смертность в группе не падает и падать скорее всего не будет.
Вот офф статистика от минздрава и вам нужна колонка: Avlidna per åldersgrupp
experience.arcgis.com
Сами шведы говорят что статистика за последние 7 дней не полная и тк кто лежит в реанимации делает это долго, то и эта статистика показывает что было 2 недели назад.
Опять же есть FHM (минздрав) с Тегнелем и регионы. Регионы могут принимать решения сами.
- Регионы на юге (откуда дядя с видео) среагировали быстрее. Они далеко от столицы и думают сами.
- А вот некоторые регионы сказали что мол Тегнель конечно хорошо, но мы решили послушать министерство охраны труда (arbetsmiljöverket), а они говорят что при работе со стариками визир и маска не обязательны.
- Уже нашли случаи когда регионы подвирали статистику.
Больные старики в Норвегии получают кислород, а в Швеции морфин (тогда не чувствуешь что задыхаешься) тк это требует спец образования которого в домах нет. Чтобы дать кислород надо вести в больницу. А в больницах уже врачи говорили что хотя места есть, стариков на них списывать не нужно.
Федерация футбола сейчас сильно лоббирует снятие ограничений 😄
Владельцы авто-кэмпингов тоже сильно хотят снятие играничений 😄
Такие вот дела 😄)
Шведы, не смотря на все эти индексы доверия, доверяют медицине не очень тк она как и полиция в полной ж*пе. Как раз перед кризисом был марш протестов врачей против сокращений. И вообще можете погуглить про "Nya karolinska".
Поэтому вариант со штрафами не вариант тк нет ни полиции ни военки которая могла бы это проверять.
У меня в городе есть большие компании и мне приятели кидали еще до офф объявлений фотки табличек мол "если вы надавно были в этих странах срочно напишите на ресепшн". Потом они сменились табличками мол оставайтесь дома. Это было когда уже стало ясно что в Италии начался писец и недели за 2 до прихода вируса в Швецию.
У нас вот небольшая компания и мы обсуждали это немного на обедах, тк что вирус придет в Швецию было понятно. Где-то через час после рекомендации FHM работать дома наша компания всем сказала мол завтра вы работаете дома. Если нужны мониторы или еще что из офиса берите. С тех пор я в офисе не был.
Даже если я внезапно захочу поехать в офис, то из 4 утренний поездов ходит 1.
Вот статистика по перемещению от Эппла, пишите Сколькольм и смотрите эффект на разных городах
www.apple.com
У гугла тоже есть, но там надо скачивать pdf.
Кризис сильно задел туризм и все остальное что с публикой связано. Но в отличии от Норвегии, в Швеции можно отдыхать в стране.
Опять же в стране очень мало наличных и в обычных магазинах уже давно есть кассы самообслуживания. ICA (еда) подсуетились и сделали электронные квитанции.
Магазины всякой фигни быстренько ввели такое: ". When you arrive at the store, Biltemas staff will deliver your order directly to the car. You do not need to step out of the car. Welcome!"
Смертность в группе не падает и падать скорее всего не будет.
Вот офф статистика от минздрава и вам нужна колонка: Avlidna per åldersgrupp
experience.arcgis.com
Сами шведы говорят что статистика за последние 7 дней не полная и тк кто лежит в реанимации делает это долго, то и эта статистика показывает что было 2 недели назад.
Опять же есть FHM (минздрав) с Тегнелем и регионы. Регионы могут принимать решения сами.
- Регионы на юге (откуда дядя с видео) среагировали быстрее. Они далеко от столицы и думают сами.
- А вот некоторые регионы сказали что мол Тегнель конечно хорошо, но мы решили послушать министерство охраны труда (arbetsmiljöverket), а они говорят что при работе со стариками визир и маска не обязательны.
- Уже нашли случаи когда регионы подвирали статистику.
Больные старики в Норвегии получают кислород, а в Швеции морфин (тогда не чувствуешь что задыхаешься) тк это требует спец образования которого в домах нет. Чтобы дать кислород надо вести в больницу. А в больницах уже врачи говорили что хотя места есть, стариков на них списывать не нужно.
Федерация футбола сейчас сильно лоббирует снятие ограничений 😄
Владельцы авто-кэмпингов тоже сильно хотят снятие играничений 😄
Такие вот дела 😄)
Спасибо за подробный репортаж!
Интересно, а в прессе много критики "бесчеловечного эксперимента" Стефана Лёвена?
Интересно, а в прессе много критики "бесчеловечного эксперимента" Стефана Лёвена?
Вот статистика по перемещению от Эппла, пишите Сколькольм и смотрите эффект на разных городах
Зато шведы могут постричься, сходить в кафе, бар, прогуляться с детьми-внуками по улице, паркам.... Чего мы давно уже лишены. И совсем неясно, когда уже все это власти позволят. И успеют ли до второй волны разрешить.
Ни пресса, ни я или те, с кем я общаюсь не считаем это каким-то экспериментом Стефана Лёвена. Он там дает какие-то интервью про восстановление экономики европы и про важность социального дистансирования, но в целом его (и его партии) рейтинг вроде подрос.
Мужик в видео правильно сказал что критики нет. Ну оппозиция сказала как-то вяло что мол надо еще больше и быстрее денег давать. Вяло потому что они эту политику проталкивали 😄)
Была буча когда Вольво и другие компании решили выплатить акционерам. Что мол вы пермитируете людей, хотите поддержки от государства, но выплачиваете миллионы. Все обрадовались и даже что-то там приняли чтобы такое прекратить.
Просто наш карантин не сильно отличается от того, в котором сидит Алекс (хотя он блоггер, ему постоянно надо куда-то ездить и новые фоточки постить). Ну могу я поехать за пределы лэна... а куда?
Мы вот трое приятелей с универа, девченки тоже постоянно тренятся вместе и за шмотками бегают. Если бы у кого-то из нас была корона он бы уже давно всех перезаражал (а может быть у нас у всех уже была). Все 6 уже равно на удаленке, с людьми только по видео.
Вот один спустил лодку на воду. Поедем кататься на след неделе. Кого мы там можем заразить, там ближе 15 метров никого нет.
Из забавного могу сказать что "интервью 22 ученых" про которое все говорят я не читал тк оно не в открытом доступе, а на эту газету я не подписан. Так что я не знаю даже кто там что написал. Видел только одну бабку из них в новостях, она читала по бумажке почище Ильича с броневика. Тегнелля (который был в студии) попросили прокомментировать. Он очень вежливо ответил мол ничего из этого не могу сделать тк все это не в моей компетенции и эти люди мне не подчиняются.
Мужик в видео правильно сказал что критики нет. Ну оппозиция сказала как-то вяло что мол надо еще больше и быстрее денег давать. Вяло потому что они эту политику проталкивали 😄)
Была буча когда Вольво и другие компании решили выплатить акционерам. Что мол вы пермитируете людей, хотите поддержки от государства, но выплачиваете миллионы. Все обрадовались и даже что-то там приняли чтобы такое прекратить.
Просто наш карантин не сильно отличается от того, в котором сидит Алекс (хотя он блоггер, ему постоянно надо куда-то ездить и новые фоточки постить). Ну могу я поехать за пределы лэна... а куда?
Мы вот трое приятелей с универа, девченки тоже постоянно тренятся вместе и за шмотками бегают. Если бы у кого-то из нас была корона он бы уже давно всех перезаражал (а может быть у нас у всех уже была). Все 6 уже равно на удаленке, с людьми только по видео.
Вот один спустил лодку на воду. Поедем кататься на след неделе. Кого мы там можем заразить, там ближе 15 метров никого нет.
Из забавного могу сказать что "интервью 22 ученых" про которое все говорят я не читал тк оно не в открытом доступе, а на эту газету я не подписан. Так что я не знаю даже кто там что написал. Видел только одну бабку из них в новостях, она читала по бумажке почище Ильича с броневика. Тегнелля (который был в студии) попросили прокомментировать. Он очень вежливо ответил мол ничего из этого не могу сделать тк все это не в моей компетенции и эти люди мне не подчиняются.
Вот один спустил лодку на воду. Поедем кататься на след неделе.
Кстати по опыту изоляции могу сказать следующее:
1. И у меня и у девушки народ быстро организовался пить чай/кофе по скайпу раз в день. Людям нужно общаться. Особенно тем, кто живет один. Даже наши интроверты через недельку сказали что это больше похоже на тюрьму. Поэтому мы собрались кто обычно вместе обедает и болтаем о жизни. Девушки тоже там компашкой побольше. Плюс люди из других групп забегают иногда 😄
2. Нужно тренироваться, гулять или хотя бы проветривать дома. Иначе карантин даканает раньше короны (этот постулат государства я понял на себе). Мне умные весы сказали что я поправился на 4.5 кг за месяц. И я как бы не жру и не пью каждый день. Те 30 минутного комплекса который я делаю каждый день мне не хватает. Раньше была тренажерка, но я решил что это рассадник вируса плюс там полно людей типа "умру, но на беговой дорожке".
У локальной пиццерии и пекарни кстати видимо все хорошо. Народ заколебался готовить дома. Но у обоих всегда был предзаказ. Но народ перестал ездить в большие магазины ради такой мелочи.
Подслушал на "женском чаепитии" что у одной дамочки сына отправили домой. Мол чихает и кашляет. Грит пришел домой, хоть бы раз чихнул 😄 Ребенок просек систему 😄
1. И у меня и у девушки народ быстро организовался пить чай/кофе по скайпу раз в день. Людям нужно общаться. Особенно тем, кто живет один. Даже наши интроверты через недельку сказали что это больше похоже на тюрьму. Поэтому мы собрались кто обычно вместе обедает и болтаем о жизни. Девушки тоже там компашкой побольше. Плюс люди из других групп забегают иногда 😄
2. Нужно тренироваться, гулять или хотя бы проветривать дома. Иначе карантин даканает раньше короны (этот постулат государства я понял на себе). Мне умные весы сказали что я поправился на 4.5 кг за месяц. И я как бы не жру и не пью каждый день. Те 30 минутного комплекса который я делаю каждый день мне не хватает. Раньше была тренажерка, но я решил что это рассадник вируса плюс там полно людей типа "умру, но на беговой дорожке".
У локальной пиццерии и пекарни кстати видимо все хорошо. Народ заколебался готовить дома. Но у обоих всегда был предзаказ. Но народ перестал ездить в большие магазины ради такой мелочи.
Подслушал на "женском чаепитии" что у одной дамочки сына отправили домой. Мол чихает и кашляет. Грит пришел домой, хоть бы раз чихнул 😄 Ребенок просек систему 😄
Я, чтобы хоть как-то прогуляться и подышать воздухом стараюсь ходить в продуктовые магазины самыми извилистыми путями. Хотя бы час нагулять.
Хорошо еще, что у меня есть рабочий цифровой пропуск (руководство не запрещает работать в офисе, но настоятельно рекомендует работать пока на удаленке). Поэтому, при хорошей погоде, после работы вечером удается немного проехаться на велике. Но по округе. В парках запрещено - штраф.
Хорошо еще, что у меня есть рабочий цифровой пропуск (руководство не запрещает работать в офисе, но настоятельно рекомендует работать пока на удаленке). Поэтому, при хорошей погоде, после работы вечером удается немного проехаться на велике. Но по округе. В парках запрещено - штраф.
Спасибо за апдейт без клебановщины
А есть что-то аналогичное про Беларусь? Видео или текстовый блог, где человек, живущий там, делится инсайдерской информацией. По возможности, максимально объективно.
В Минске без какого-либо карантина индекс самоизоляции Яндекса лучше, чем в аналогичных городах РФ (кроме Питера и Москвы). Так что в РБ ничего сильно отличающегося от РФ в регионах.
Рекомендации минздрава соблюдают. Например, стараются не ходить лишний раз в кафе, например.
Как мне сестра напсала недавно: "А мы с приятельницей зашли в пиццерию по дороге с работы, съели одну на двоих и напились вкусного чая! Не знаю, может и не надо было.... Людей не было. А как там нас обслуживали! Хватаются за любого клиента!"
Как мне сестра напсала недавно: "А мы с приятельницей зашли в пиццерию по дороге с работы, съели одну на двоих и напились вкусного чая! Не знаю, может и не надо было.... Людей не было. А как там нас обслуживали! Хватаются за любого клиента!"
Это кстати явно было не так недавно. Последние полторы недели количество людей в тех же кафе значительно увеличилось. Более того вернулись пробки. Все еще конечно не как в докоронавирусную эпоху, но постепенно число людей в общественных местах растет. Правда это в Минске, в регионах - не знаю если честно.
В провинции и с деньгами напряженка. Сестра работает на Белшине. У них и в доковидное время проблемы со сбытом были, а сейчас, при мировом локдауне, тем более.
Общепит на дне, многие закрываются, ритейл одежды плох, куча закрытых в гипермоллах. Остальные более-менее в норме.
Людей на улице меньше чем обычно, но нужно сказать в обычные выходные на улицах Минска людей и было минимум.
В продуктовых большая часть людей в масках.
Людей на улице меньше чем обычно, но нужно сказать в обычные выходные на улицах Минска людей и было минимум.
В продуктовых большая часть людей в масках.
они просто идиоты
Идея коллективного иммунитета, на которую уповают власти, не только ненадежна, но и аморальна, заявляют они, ведь она подразумевает, что надо просто позволить болезни убивать.
успокойтесь, Алекс такие факты просто игнорирует...
Есть же разница между кинопродюсером, который говорит то, что Алекс считает правильным, и учёными, которые противоречат правильному мнению! Как вы думаете, кто окажется прав?
Есть же разница между кинопродюсером, который говорит то, что Алекс считает правильным, и учёными, которые противоречат правильному мнению! Как вы думаете, кто окажется прав?
Общие фразы в статье. Комментарий там на сайте об этом же:
"А что эти ученые конкретно предлагают? Одни общие слова:"Мы должны оберегать людей, человеческие жизни в центре внимания, бла-бла-бла". Написали бы:"Для улучшения ситуации правительство должно сделать то-то и то-то" и объяснили, почему так будет лучше. Но об этом в статье ни слова."
"А что эти ученые конкретно предлагают? Одни общие слова:"Мы должны оберегать людей, человеческие жизни в центре внимания, бла-бла-бла". Написали бы:"Для улучшения ситуации правительство должно сделать то-то и то-то" и объяснили, почему так будет лучше. Но об этом в статье ни слова."
так можно и до бана договориться! )
Это передергивание. Никто не позволит болезни "просто убивать". Всех лечат и стараются спасти. Просто надо смириться с тем, что другой стратегии, кроме коллективного иммунитета, в борьбе с вирусами гриппа у человечества нет.
Просто надо смириться с тем, что другой стратегии, кроме коллективного иммунитета, в борьбе с вирусами гриппа у человечества нет
А что конкретно они предлагают делать? Сидеть в карантине два года до вакцины?
По последним данным даже в Москве с ее карантинами - 12.5% народу уже переболело коронавирусом сами об этом не зная (так что официальные данные по переболевшим - это еще та веселуха). Данные конечно сильно предварительные (50 тысяч обследовали), но тем не менее.
Опять же, если бы речь шла о переполненных реанимациях в Швеции и сортировке больных, тогда карантин безусловно оправдан. Вот только ничего из этого в Швеции не случилось. Система здравоохранения - справилась. Так что они делают не так?
По последним данным даже в Москве с ее карантинами - 12.5% народу уже переболело коронавирусом сами об этом не зная (так что официальные данные по переболевшим - это еще та веселуха). Данные конечно сильно предварительные (50 тысяч обследовали), но тем не менее.
Опять же, если бы речь шла о переполненных реанимациях в Швеции и сортировке больных, тогда карантин безусловно оправдан. Вот только ничего из этого в Швеции не случилось. Система здравоохранения - справилась. Так что они делают не так?
> они подпольные, не официальные
Пошутить попытался? Сильно предварительные = малая выборка (50 тысяч человек и я не уверен, что они ее резали в соответствии с половозрастной пирамидой по итогу, поскольку рассылали они приглашения и группу подбирали по ней, но половина не пришла). Через пару недель, когда будут протестированы под 500 тысяч данные будут железные. А веселуха связана с тем, что вся статистика и глубокомысленные выводы по ней идут по одному месту. Если, простите, у вас по официальным данным в Москве переболели 200 тысяч человек, а по антителам 1.5+ млн (если предварительные данные = ОК), то анализ этих 200 тысяч (в контексте правильно, не правильно) не имеет смысла.
meduza.io
> не вводить меры по предотвращению распространения вируса - неконструктивно и аморально
Это и есть общие слова (на 2-3 года вводить карантин никто не предлагает вроде бы до вакцины, какой тогда смысл?). Еще раз: карантин нужен ТОЛЬКО для ограничения потока больных на систему здравоохранения (чтобы не получилось как в Италии). Если в Швеции система справилась (а она - справилась), то тогда непонятно а зачем его было вводить в принципе в Швеции. Заметьте, сейчас вся Европа выходит из карантина. Посмотрите какой основной критерий есть у всех: "количество свободных мест в интенсивной терапии больше x%", а не аморальность.
Пошутить попытался? Сильно предварительные = малая выборка (50 тысяч человек и я не уверен, что они ее резали в соответствии с половозрастной пирамидой по итогу, поскольку рассылали они приглашения и группу подбирали по ней, но половина не пришла). Через пару недель, когда будут протестированы под 500 тысяч данные будут железные. А веселуха связана с тем, что вся статистика и глубокомысленные выводы по ней идут по одному месту. Если, простите, у вас по официальным данным в Москве переболели 200 тысяч человек, а по антителам 1.5+ млн (если предварительные данные = ОК), то анализ этих 200 тысяч (в контексте правильно, не правильно) не имеет смысла.
meduza.io
> не вводить меры по предотвращению распространения вируса - неконструктивно и аморально
Это и есть общие слова (на 2-3 года вводить карантин никто не предлагает вроде бы до вакцины, какой тогда смысл?). Еще раз: карантин нужен ТОЛЬКО для ограничения потока больных на систему здравоохранения (чтобы не получилось как в Италии). Если в Швеции система справилась (а она - справилась), то тогда непонятно а зачем его было вводить в принципе в Швеции. Заметьте, сейчас вся Европа выходит из карантина. Посмотрите какой основной критерий есть у всех: "количество свободных мест в интенсивной терапии больше x%", а не аморальность.
> Ты в первой фразе сказал, что официальные данные - большая веселуха.
1. Официальные данные по Москве - 160 тысяч заразившихся. Эти данные, сказал я, большая веселуха в контексте тестирования на иммуноглобулины. Какой смысл говорить про правильность-неправильность действий в контексте 160тысяч, если по экстраполяции на население Москвы переболели (большей частью абсолютно бессимптомно) 1.5 млн.
2. Однако, говорю я же, оценка в (12.5% ) пока получена на достаточно малой выборке и хз что там с репрезентативностью. Через пару недель будет 500 тысяч, и там уже можно сказать будет с полной уверенностью.
Ну что в этом было непонятного?
> Отучайся говорить за всех.
Смотрим на Италию и ее выход из карантина, США и пр (критерии). Неужто количество свободных мест в интенсивной терапии не учитывается (для перехода из фазы в фазу)? Учитывается ВЕЗДЕ, как основной критерий.
> отмазка от лишних смертей, которых можно было бы избежать
Избегать лишних смертей = объявить карантин до разработки вакцины? Кто это сделал? Все остальное - уменьшить распространение вируса для недопущения перегрузки мед. системы (Неизбежно будут следующие волны, от них никто никуда не денется). Италия, например, выходит из карантина с 13.05 (на момент выхода ежедневно умирало 130-250 человек).
Ну и наконец, помнится шведам пророчили 40 тысяч трупов к началу мая, если они не объявят карантин.
1. Официальные данные по Москве - 160 тысяч заразившихся. Эти данные, сказал я, большая веселуха в контексте тестирования на иммуноглобулины. Какой смысл говорить про правильность-неправильность действий в контексте 160тысяч, если по экстраполяции на население Москвы переболели (большей частью абсолютно бессимптомно) 1.5 млн.
2. Однако, говорю я же, оценка в (12.5% ) пока получена на достаточно малой выборке и хз что там с репрезентативностью. Через пару недель будет 500 тысяч, и там уже можно сказать будет с полной уверенностью.
Ну что в этом было непонятного?
> Отучайся говорить за всех.
Смотрим на Италию и ее выход из карантина, США и пр (критерии). Неужто количество свободных мест в интенсивной терапии не учитывается (для перехода из фазы в фазу)? Учитывается ВЕЗДЕ, как основной критерий.
> отмазка от лишних смертей, которых можно было бы избежать
Избегать лишних смертей = объявить карантин до разработки вакцины? Кто это сделал? Все остальное - уменьшить распространение вируса для недопущения перегрузки мед. системы (Неизбежно будут следующие волны, от них никто никуда не денется). Италия, например, выходит из карантина с 13.05 (на момент выхода ежедневно умирало 130-250 человек).
Ну и наконец, помнится шведам пророчили 40 тысяч трупов к началу мая, если они не объявят карантин.
Специально искать не стал, но попалась теперь
Вот она: www.spectator.co.uk
40000 к 1 мая
100000 к 1 июня
Вот она: www.spectator.co.uk
40000 к 1 мая
100000 к 1 июня
Поведение шведов выглядит самым разумным.
Переболеют ковидом все, и пандемия остановится когда иммунитет будет у 50-60% популяции.
Целью любого правительства сегодня должно быть достигнуть этой цифры как можно быстрей с как можно меньшими потерями.
Минимизировать потери можно контролем скорости распространения болезни. Тут главное чтобы реанимации не переполнялись больными. Неплохо формализовал эту стратегию Нью-Йорк, где разрешили выходить из карантина в округах где есть 30% свободных коек в больницах.
Чем занимаются страны, которые сидят в жестком карантине, - понять сложно. Ждут лекарства от болезни? Но останавливать радии этой зыбкой надежды экономику на год не выглядит разумным.
Переболеют ковидом все, и пандемия остановится когда иммунитет будет у 50-60% популяции.
Целью любого правительства сегодня должно быть достигнуть этой цифры как можно быстрей с как можно меньшими потерями.
Минимизировать потери можно контролем скорости распространения болезни. Тут главное чтобы реанимации не переполнялись больными. Неплохо формализовал эту стратегию Нью-Йорк, где разрешили выходить из карантина в округах где есть 30% свободных коек в больницах.
Чем занимаются страны, которые сидят в жестком карантине, - понять сложно. Ждут лекарства от болезни? Но останавливать радии этой зыбкой надежды экономику на год не выглядит разумным.
По последним исследованиям у шведов только 7-10% с антителами. Так что до иммунитета ещё болеть и болеть, или надо скорость распространения увеличивать 😉
По последним исследованиям у шведов только 7-10% с антителами.
По последним исследованиям у шведов только 7-10% с антителами. Так что до иммунитета ещё болеть и болеть, или надо скорость распространения увеличивать ?
Думаю, что обсуждать результаты "шведской модели" еще очень и очень рано. Во-первых статистика по Швеции более чем странная - 3 и 5 мая там было 0 выздоровевших, а 4 мая аж 3069!!! 6 мая - 0, 7 мая - 897. В Швеции из 34000 подтвержденных диагнозов 24000 еще в активной фазе, а соотношение умерших и выздоровевших почти 1:1, на протяжении уже почти 2-х месяцев по 500-700 новых заболевших в день и тенденции к снижению там не видно. Ну и да, если сравнивать со странами с похожим населением, которые ввели строгий карантин, типа Австрии, Греции или Израиля, то соотношение умерших к этим странам будет просто катастрофическое.
Во-первых статистика по Швеции более чем странная - 3 и 5 мая там было 0 выздоровевших, а 4 мая аж 3069!!! 6 мая - 0, 7 мая - 897.
Европейцы смогут на ближайших выборах убрать идиотов и мерзавцев во власти.
Россияне и белорусы - не смогут.
Вот вся разница.
Россияне и белорусы - не смогут.
Вот вся разница.
Они лишь смогут заменить их на других
В Рейкьявике мэр Йон Гнарр оказался не худшим выбором?
В России выбора сейчас нет такой возможности.
Европейцы смогут на ближайших выборах убрать идиотов и мерзавцев во власти.
Они лишь смогут заменить их на других. Как заменили предыдущих на нынешних. Меркель останется.
Я тоже живу в Швеции и у меня другой взгляд на местную медицину.
Даже в "мирной жизни" отношение к больным... не знаю каким словом описать... образное сравнение "куда @#& по помытому". То есть там все хорошо было бы, если бы не больные. Шляются, понимаешь, просЮт чего-то.
Шведы знают что в большинстве случаев в больнице им не помогут (парацетамол выпишут или костыль дадут) и без крайней необходимости туда и не ходят, привыкли и для них это нормально, потому что другого отношения они не видели. В случае с эпидемией это выражается в том что никакой "борьбы за каждую жизнь" нет. Есть перекладывание ответственности "мы же вас предупредили не ходить к старикам, а вы поперлись, вот они и умерли".
Тут совершенно странная ситуация--врачей много, оборудования много (я видел статистику ВОЗ) но получить помощь можно только в случае когда уже все, край. Врач тут - это небожитель и его без крайней необходимости беспокоить не будут. 4 пациента в день - и все, отдыхать, война не война, не колышет.. "Будете умирать - приходите" и это не преувеличение.
Клебанов, видимо, достаточно здоров и не имеет "счастья" лично обращаться за медицинской помощью.
Даже в "мирной жизни" отношение к больным... не знаю каким словом описать... образное сравнение "куда @#& по помытому". То есть там все хорошо было бы, если бы не больные. Шляются, понимаешь, просЮт чего-то.
Шведы знают что в большинстве случаев в больнице им не помогут (парацетамол выпишут или костыль дадут) и без крайней необходимости туда и не ходят, привыкли и для них это нормально, потому что другого отношения они не видели. В случае с эпидемией это выражается в том что никакой "борьбы за каждую жизнь" нет. Есть перекладывание ответственности "мы же вас предупредили не ходить к старикам, а вы поперлись, вот они и умерли".
Тут совершенно странная ситуация--врачей много, оборудования много (я видел статистику ВОЗ) но получить помощь можно только в случае когда уже все, край. Врач тут - это небожитель и его без крайней необходимости беспокоить не будут. 4 пациента в день - и все, отдыхать, война не война, не колышет.. "Будете умирать - приходите" и это не преувеличение.
Клебанов, видимо, достаточно здоров и не имеет "счастья" лично обращаться за медицинской помощью.
Ну вообще на мой взгляд это правильный подход. Потому как в Беларуси уже просто с температурой требуют госпитализировать. И госпитализируют же. Благо сейчас мозгов хватило большинство у кого сатурация не критично понижена домой отправлять.
Клебанов, видимо, достаточно здоров и не имеет "счастья" лично обращаться за медицинской помощью
Ну а сейчас, с их "социальным мониторингом", большинство людей с симптомами ОРВИ будут до последнего не прибегать к услугам врачей. Во всяком случае в моем окружении точно.
Ну а сейчас, с их "социальным мониторингом", большинство людей с симптомами ОРВИ будут до последнего не прибегать к услугам врачей
Это вы с жиру беситесь.
У нас на юге заболевшие готовы на любой мониторинг и чип в жопу, только бы положили в больницу
Социальный мониторинг" - это шняга, которую обязательно ставить на телефон как раз тем, кто не в больнице, а дома самоизолирован.
Однажды лег на недельку провериться, но вышел через полтора месяца, похудевший на 10 кг. Подхватил больничную пневмонию.
Но в текущей ситуации на самолечение надежды мало.
Если течение болезни в легкой форме - то чем больница поможет?
А класть их некуда.
Каждое койко-место должно быть эффективным
Либо Клебанов достаточно богат, чтобы позволить платную медицину.
В Китае и без температуры и даже без готового теста на вирус, а только с подозрением на него (через contact tracing) людей изолировали - то есть клали фактически здоровых людей в изолятор пока не будет подтвержденного отрицательного результата. И этот подход сработал идеально -они практически убрали заражения внутри одной семьи, что очень важно - так как внутри одного домохозяйства почти 100% заражение всех.
5. Сравнение Беларуси со Швецией - совершенно некорректно, это абсолютно разные модели поведения.
Поэтому Швеция идеальный пример для развитых стран, Беларусь - для развивающихся. В любом случае всяко лучше клоунады в России, когда карантин вводим, когда 100 заболевших день, снимаем когда 10к.
Моя сетренка из Бобруйска ваши слова подтверждает!
Народ действительно настолько не доверяет официальным цифрам, что сам старается выполнять все эпидемиологические советы: от дистанцирования и дезинфекции поверхностей до минимального посещения магазинов и кафе.
И никакие цифровые пропуска и "самоизоляция" со штрафами не нужны.
Народ действительно настолько не доверяет официальным цифрам, что сам старается выполнять все эпидемиологические советы: от дистанцирования и дезинфекции поверхностей до минимального посещения магазинов и кафе.
И никакие цифровые пропуска и "самоизоляция" со штрафами не нужны.
Народ действительно настолько не доверяет официальным цифрам, что сам старается выполнять все эпидемиологические советы
Если бы формально и буквально выполнялись рецепты "фюрера" - все было бы гораздо печальнее.
А что с пенсионерами, для которых БелТВ главный истрчник информации?
У большинства пенсионеров есть доступ к другим источникам, было бы желание. И еще у большинства их них есть дети.
Наши родители предприняли максимум мер предосторожности (из разумных)
А что с пенсионерами, для которых БелТВ главный истрчник информации?
Но надо сказать, что если бы не закидоны хоккейно-тракторного терапевта, картина была бы лучше. Всё эти парады и чемпионаты здоровья нации не добавляют. Статистика по летальным исходам просто фантастическая, её с потолка по-моему берут. А так... Случаев заражения много, ну так и тестируют много. Народ не нервничает, но и не расслабляется. А от карантина в рамках страны толку мало. Хорошо, что не ввели.
Есть эпидемия, есть новые правила поведения, о которых говорят специалисты и правительство. Мы эти правила выполняем.
Однако в Испании не доверяют своему правительству, а правительство считает народ неразумными дебилами,
PS И даже со всем этим в Швеции умерло в несколько раз больше, чем у соседей. Думаю, в частности, и из-за такого отношения к маскам и другого. Но это тоже часть шведской модели.
PPS только умоляю , не надо писать в ответ вот этой всей ерунды "а у других потом все помрут", "зато экономика", "заработали коллективный иммунитет" и прочее.
Camel1000 вы про Беларусь тогда ответьте. У нас уже песец или опять скоро наступит? И как я его должен заметить?
"зато экономика"
"Отказ от жестких карантинных мер должен был бы идти на пользу экономике, но и этого, увы, не наблюдается. Так, Шведский центральный банк во вторник сообщил, что шведская экономика по итогам этого года сократится почти на 7%, а в худшем случае – почти на 10%"
www.ng.ru
И это вполне понятно. Карантин в Швеции, конечно, был. Просто особым образом устроенный. Основная разница здесь в том, что шведам никто ничего не запрещал. Потому что этого не требовалось для выполнения условий карантина. Тот же факт, что у них все таки погибло сильно больше людей, чем у соседей (опять таки не надо бредовых сравнений с Англией, США или Италией) говорит о том, что даже сознательность шведов имеет пределы, а их специалисты не всегда правы ( яркий пример с ношением масок).
www.ng.ru
И это вполне понятно. Карантин в Швеции, конечно, был. Просто особым образом устроенный. Основная разница здесь в том, что шведам никто ничего не запрещал. Потому что этого не требовалось для выполнения условий карантина. Тот же факт, что у них все таки погибло сильно больше людей, чем у соседей (опять таки не надо бредовых сравнений с Англией, США или Италией) говорит о том, что даже сознательность шведов имеет пределы, а их специалисты не всегда правы ( яркий пример с ношением масок).
Не знаю как в Швеции, а в Беларуси я уже вижу что многие кафе и другие развлечения уже никогда бы не открылись если бы закрылись. Ну и в Швеции пока прогнозы только, по итогам 1 квартала у них ВВП сократился на 0.3% (как и в Беларуси), в то время как по еврозоне в среднем на 5%.
Так, Шведский центральный банк во вторник сообщил, что шведская экономика по итогам этого года сократится почти на 7%, а в худшем случае – почти на 10%
Не утрируйте! Никто здесь не утверждает, что карантинные меры не нужны. Спор состоит в их адекватности.
Потому что в окружающих карантинных странах падение составит от 20% и выше.
Официальная статистика Евростата, изменение ВВП год к году (2020Q1-2019Q1):
Румыния +2,7%
Литва +2,5%
Болгария +2,4%
Венгрия +2,0%
Польша +1,6%
Кипр +0,8%
Швеция +0,5%
Финляндия +0,4%
Дания +0,3%
Норвегия +0,2%
Нидерланды -0,7%
Латвия -1,5%
Великобритания -1,6%
Чехия -2,2%
Германия -2,3%
Австрия -2,4%
Португалия -2,4%
Бельгия -2,8%
Испания -4,1%
Словакия -4,1%
Италия -4,8%
Франция -5,4%
ЕС -2,6%
Литва +2,5%
Болгария +2,4%
Венгрия +2,0%
Польша +1,6%
Кипр +0,8%
Швеция +0,5%
Финляндия +0,4%
Дания +0,3%
Норвегия +0,2%
Нидерланды -0,7%
Латвия -1,5%
Великобритания -1,6%
Чехия -2,2%
Германия -2,3%
Австрия -2,4%
Португалия -2,4%
Бельгия -2,8%
Испания -4,1%
Словакия -4,1%
Италия -4,8%
Франция -5,4%
ЕС -2,6%
Пишут же про большие ожидаемые падения по результатам 2020 года. У нас тоже на фирме в марте-апреле были приличные продажи, так как клиенты-партнеры хотели закупиться по старым ценам. А вот что будет в мае-июне.....
Пишут же про большие ожидаемые падения по результатам 2020 года.
Плюс ещё вопрос в том, что именно подразумевается под определением "большие падения". В нормальной современной экономике падение даже на 5% – уже считается очень большим и очень опасным.
Иначе говоря...
Да, разумеется – падение неизбежно. Но не в масштабах "катастрофы", как предрекают сторонники формулы "жизни в обмен на экономику".
> и просто умоляют послать к черту любые карантины.
Цель карантина - отсутствие перегрузки системы здравоохранения.
В Швеции ИВЛ-ов хватало на всех, места в реанимациях не закончились. Что они сделали не так?
Цель карантина - отсутствие перегрузки системы здравоохранения.
В Швеции ИВЛ-ов хватало на всех, места в реанимациях не закончились. Что они сделали не так?
То, что делается в Японии - очень похоже на шведский вариант. Никого не заперли, все на сознательности. Единственная разница - культура ношения масок и государство всячески ее поддерживает (например, практически все государственные деятели выступают перед журналистами в масках). Результат аналогичный - относительно мало и заболевших, и умерших. Больницы были заполнены на 80% в пике.
Единственное, что я не понял - что делают/делали с теми, кто был в контакте с зараженными?
Единственное, что я не понял - что делают/делали с теми, кто был в контакте с зараженными?
что делают/делали с теми, кто был в контакте с зараженными?
ну как бы, ношение масок в Японии (даже и вообще в Азии), скажем так, не в новинку. Хотя и по причинам не связанным с вирусом.
То, что делается в Японии - очень похоже на шведский вариант. Никого не заперли, все на сознательности. Единственная разница - культура ношения масок и государство всячески ее поддерживает (например, практически все государственные деятели выступают перед журналистами в масках). Результат аналогичный - относительно мало и заболевших, и умерших. Больницы были заполнены на 80% в пике.Единственное, что я не понял - что делают/делали с теми, кто был в контакте с зараженными?
Вы, мне кажется, видимо четко сете представляете как это происходит? Вы пишете «Всех выявили», «изолировали».
Объясните как?
На выходе из клуба?
А если на следующий день из этих ста 50 поехали на метро-автобусах, ходили в магазины, на работу пошли в конце-концов. Это ж сколько народа выявить надо и всех изолировать.
Мне кажется тут Какая-то неувязка...
А если на следующий день из этих ста 50 поехали на метро-автобусах, ходили в магазины, на работу пошли в конце-концов. Это ж сколько народа выявить надо и всех изолировать.
Мне кажется тут Какая-то неувязка...
Мне кажется тут Какая-то неувязка...
В Корее, насколько мне известно, есть приложения для смартфонов, отслеживающие контакты.
Опять же, насколько мне известно, зараженный человек становится заразным не сразу, и если его протестировать достаточно быстро, то шанс остановить распространение заразы довольно высок.
При всем при том, я не специалист - может быть, Camel1000 лучше объяснит.
Вроде бы я уже где-то отвечал на этот вопрос.В Корее, насколько мне известно, есть приложения для смартфонов, отслеживающие контакты. Опять же, насколько мне известно, зараженный человек становится заразным не сразу, и если его протестировать достаточно быстро, то шанс остановить распространение заразы довольно высок.При всем при том, я не специалист - может быть, Camel1000 лучше объяснит.
Что за программы? Что они фиксируют? Контакты всех со всеми?
Я вас конкретно спрашиваю, вот вы пишете по то как корейцы молодцы. И что именно поэтому у них лучше чем в Италии. А объяснить ничего не можете.
Ну вот этого, который в клубах всех заразил, его свинтили на выходе из последнего клуба?
Видимо нет. Вы же сами говорите, что он не то что просто контактировал (и всех контактов быстро нашли и изолировали (тоже не ясно как, ну ладно)), а именно что заразил! Так он заразил их, этих больше ста, но они-то тоже ездили в метро, ходили в магазины. Тут нам рассказывают, что правильно границы закрыты, а то привезут всякую гадость. но за один вечер типа один кореец заразил 100 человек, а скольких могли эти 100 заразить?
Ну объясните или вы, или наш уважаемый коллега, к которому вы апеллируете, как это происходит? На пальцах, для тупых. А то получается, что один заразил 100, если каждый из этих ста на следующий день заразил по 100, вот вам уже 10 000 за день. А на третий день уже миллион. Впору снова запираться дома и надевать спасительную шапочку из фольги (пардон, маску)
Вот одна из работ на тему мониторинга инфицированных в Южной Корее. Я сам всех подробностей работы этой системы до конца не знаю, но они очень рано, когда в самом-то Китае еще было мало инфицированных и еще не закрывали Ухань, ввели ее. У них со времен первого SARS осталось много наработок, и осталась жуткая тревога по поводу "можем повторить". Соответсвенно, там ни власти, ни народ не нужно было убеждать, какая это страшная угроза, и все работали очень четко и кооперативно. Никакого понятия о врачебной тайне, о прайваси и т.д. не было с самого начала. Использовались абсолютно все данные о перемещениях и контактах инфицированного не только с момента его обнаружения, но и ретроспективно. Причем "все" это значит реально все - транзакции по картам, телефонный биллинг, все обращения в любые конторы, пользование транспортом, данные GPS телефона и данные соты (у всех, естественно, стояло и стоит приложение, сливающее все данные о перемещении, вплоть до того, что оно по Блютус проверяет, кто из других копий приложения находится ближе определенной дистанции). Все эти данные (ну, в каком-то виде) немедленно публикуются, и граждане сообщают, были ли они там-то и тогда-то, когда там был инфицированный. Тут же их всех проверяют, если они инфицированы, все повторяется уже на их круг контактов. Изолируются, насколько я знаю, все инфицированные независимо от их состояния. Разумеется, тотальное видеонаблюдение, против которого никто и не думает протестовать, и прочее. В общем, это еще один особый путь, малоприменимый для всех остальных.
www.ncbi.nlm.nih.gov
www.ncbi.nlm.nih.gov
Что за программы? Что они фиксируют? Контакты всех со всеми?
Вот одна из работ на тему мониторинга инфицированных в Южной Корее. Я сам всех подробностей работы этой системы до конца не знаю, но они очень рано, когда в самом-то Китае еще было мало инфицированных и еще не закрывали Ухань, ввели ее. У них со времен первого SARS осталось много наработок, и осталась жуткая тревога по поводу "можем повторить". Соответсвенно, там ни власти, ни народ не нужно было убеждать, какая это страшная угроза, и все работали очень четко и кооперативно. Никакого понятия о врачебной тайне, о прайваси и т.д. не было с самого начала. Использовались абсолютно все данные о перемещениях и контактах инфицированного не только с момента его обнаружения, но и ретроспективно. Причем "все" это значит реально все - транзакции по картам, телефонный биллинг, все обращения в любые конторы, пользование транспортом, данные GPS телефона и данные соты (у всех, естественно, стояло и стоит приложение, сливающее все данные о перемещении, вплоть до того, что оно по Блютус проверяет, кто из других копий приложения находится ближе определенной дистанции). Все эти данные (ну, в каком-то виде) немедленно публикуются, и граждане сообщают, были ли они там-то и тогда-то, когда там был инфицированный. Тут же их всех проверяют, если они инфицированы, все повторяется уже на их круг контактов. Изолируются, насколько я знаю, все инфицированные независимо от их состояния. Разумеется, тотальное видеонаблюдение, против которого никто и не думает протестовать, и прочее. В общем, это еще один особый путь, малоприменимый для всех остальных. www.ncbi.nlm.nih.gov
Что за программы? Что они фиксируют? Контакты всех со всеми? Privacy-Preserving Contact Tracing
На каждый Израиль найдётся своя Бельгия.
На каждый Израиль найдётся своя Бельгия.
И Швецию, почему-то, с Бельгией или Нидерландами не сравнивают.
С Нидерландами сравнивать тоже некорректно – голландцы ввели карантин слишком поздно, когда эпидемия уже набрала обороты (американский вариант).
Поэтому сравнивать Швецию логично со странами, которые не только вовремя ввели карантины, но и вели корректный учёт. Плюс учитывать региональные особенности. Только такое сравнение будет наиболее достоверным.
Бельгийцы утверждают, что иж метод учета самый точный, а остальные - свистят.
Missing Deaths
Missing Deaths
Сами бельгийцы могут утверждать что угодно. Но именно к их статистике были серьёзные претензии как раз в плане завышения. Это едва ли не единственный случай подобных претензий (остальных обвиняют как раз в занижении).
Вот и я говорю, что сранивать Швецию нужно в первую очередь с соседями. Потому что сейчас никто доподлинно не понимает, что может влиять на вирус, климат, генетические особенности и ещё много всего.
Как уже писали ниже об Израиле, добавлю чуть больше статистики. На сегодняшний день. В Израиле и в Швеции примерно одинакова численность населения. У нас (в Израиле) был введён жёсткий карантин. При этом количество заболевших 16 712 чел, вылечено 14 093, погибло 279. Уровень летальности 1,67%. В Швеции заболевших 33 188 чел, вылечено 4 971, погибло 3 992, уровень летальности 12,03%. В одной стране был жёсткий карантин, в другой практически его нет. Я не сравниваю, что лучше, что хуже. Просто цифры. Да, конечно, карантин очень сильно ударил по Израилю экономически, но страна за год восстановится. Ну и про коллективный имунитет я думаю, что даже при жёстком карантине он может появиться, так как общественные и деловые связи все равно не прерывались. Например, поход в магазин и так далее.
у нас с женой на пенсионных начислениях за первый квартал испарились десятки тысяч шекелей
Я с вами согласен. У меня тоже на пенсионной программе денюжки приуменшились. Но я имел в виду общую экономику.
Однако, потерянные деньги так и останутся потерянными, поскольку не верится, что будет настолько мощный экономический скачок, который перекрыл бы все потери.
Не волнуйтесь. Ещё не было случая, чтобы биржи не поднялись на тот уровень, с которого упали. ?
Вопрос в том, насколько этот процесс затянется?
В прошлый раз с октября 1929 года до 1939 года.
В прошлый раз с октября 1929 года до 1939 года.
Ещё не было случая, чтобы биржи не поднялись
Смотря с чем сравнивать.
Интересно, что сторонники "шведской модели" упорно игнорируют тот факт, что плотность населения в Швеции в 4.5 раза ниже, чем в Испании и в 12 - чем в Великобртании. Так что, даже если эту модель считать удачной (родственники 4000 погибших могут с этим не согласиться), вряд ли она так уж универсальна.
О действенности карантина говорит опыт Израиля. При сопоставимой численности населения и плотности в 16(!) раз выше умерших - 279 человек. И огромная разница в количестве заболевших между светскими и религиознными городами, где раввины поначалу призывали игноировать карантин.
О действенности карантина говорит опыт Израиля. При сопоставимой численности населения и плотности в 16(!) раз выше умерших - 279 человек. И огромная разница в количестве заболевших между светскими и религиознными городами, где раввины поначалу призывали игноировать карантин.
плотность населения в Швеции в 4.5 раза ниже, чем в Испании
Наверное, большая часть населения Швеции вообще живет на территории от Стокгольма до Мальмё.
И большая их часть - вообще не шведы.
Однако, у Мадрида и Стокгольма плотность населения весьма схожи.
Думаю здесь все дало в менталитете. Испанцев никакими уговорами не заставить вести себя добровольно как шведы, поэтому нужны жесткие ограничения. Тогда есть шанс что они сработают. У шведов же наоборот. Вот и все чудо.
А насчет масок все очень просто. В Германии как только ввели обязательное ношение масок в общественных местах, сразу колличество новых заболевших пошло вниз.
А насчет масок все очень просто. В Германии как только ввели обязательное ношение масок в общественных местах, сразу колличество новых заболевших пошло вниз.
А кроме ношения масок в то же самое время не было никаких нововведений?
В Москве тоже. Ввели обязательный масочный режим с 12 мая в магазинах и метро. По факту и на улице в моем районе большинство носят. Количество новых заболевших на пике 7 мая было 6703, сегодня вот самое минимальное число заболевших в мае 2516.
Тему про маски уже как то неудобно даже обсуждать. Кто мог, все понял, остальных просвещать бесполезно.
Неужели вы так верите официальным цифрам? Тем более сейчас, когда в июне намечен плебисцит.
Корелляция не означает причинно-следственную связь.
Тем более, что у коронавируса инкубационный период в среднем - неделя.
Тем более, что у коронавируса инкубационный период в среднем - неделя.
Опять просвещать бесполезно. В каждом посте можно видеть этот ваш комментарий.
как только ввели обязательное ношение масок в общественных местах, сразу колличество новых заболевших пошло вниз.
В Москве тоже. Ввели обязательный масочный режим с 12 мая
А вот это пример клинического идиотизма. Как и введение _обязательного_ ношения перчаток. Его всячески надо было пропагандировать и стимулировать, но не вводить обязаловку. Потому что только осмысленное и информированное использование тех же перчаток приносит пользу.
Вообще чудовищный факап именно Москвы (про регионы не говрю, там этого отродясь и не было) - это практически полное отсутствие грамотного информирования населения о том, что происходит, почему и как нужно себя вести, как пользоваться всем, начиная от салфетки и кончая защитной одеждой, что происходит, что опасно и что нет, где лучше перестраховаться, а где нет. Где инфографика на каждом столбе и подъезде, где передачи на ТВ и радио каждые 15 минут не о том, какая жопа США или Италии, а как снимать и надевать маску с участием лучших актеров и знаменитостей? Вместо этого коллективный доктор Мясников во всех ипостасях. И после этого удивляются, что никто не верит ни в вирус, ни в эпидемию, ни вообще власти.
Вообще чудовищный факап именно Москвы (про регионы не говрю, там этого отродясь и не было) - это практически полное отсутствие грамотного информирования населения о том, что происходит, почему и как нужно себя вести, как пользоваться всем, начиная от салфетки и кончая защитной одеждой, что происходит, что опасно и что нет, где лучше перестраховаться, а где нет. Где инфографика на каждом столбе и подъезде, где передачи на ТВ и радио каждые 15 минут не о том, какая жопа США или Италии, а как снимать и надевать маску с участием лучших актеров и знаменитостей? Вместо этого коллективный доктор Мясников во всех ипостасях. И после этого удивляются, что никто не верит ни в вирус, ни в эпидемию, ни вообще власти.
какая жопа США или Италии,
А в Швейцарии обязательно к ношение масок не вводили, и сейчас всего 10-20 новых заболевших в день и 0-1 погибший, а на пике было 1500 и 150 соответственно. И о чем это говорит? О том, что любую статистику можно использовать для доказательство любого утверждения.
Ну или не продуктовые магазины оказались полезнее, чем о них пишут. 😄
А вот это пример клинического идиотизма.
А насчет масок все очень просто. В Германии как только ввели обязательное ношение масок в общественных местах, сразу колличество новых заболевших пошло вниз.
Ну так примерное в это же время начали послаблять и другие ограничения. Некоторые магазины начали открываться а теперь вот почти все уже работают.
Лень обьяснять почему ношение масок всеми уменьшает риск заразиться. Это же элементарная логика.
Лень обьяснять почему ношение масок всеми уменьшает риск заразиться. Это же элементарная логика.
Ну вот у нас на днях новая вспышка. Люди сходили в ресторан, которые не выполнил условий по расстоянию между столами и т.д. Уже более 10 человек заразились и около 50 на карантин отправляются. Потому что кто то один был заразный и распространил эту заразу на остальных. В магазинах где все носят маски такой риск значительно меньше.
Ну так примерное в это же время начали послаблять и другие ограничения. Некоторые магазины начали открываться а теперь вот почти все уже работают.
Лень обьяснять почему ношение масок всеми уменьшает риск заразиться. Это же элементарная логика.
Ну это же бред. Какой может быть вред от самого неправильного ношения масок? А польза точно есть.
Ну это же бред. Какой может быть вред от самого неправильного ношения масок? А польза точно есть.
2) Маски неудобны, из-за чего их постоянно стаскивают или поправляют на улице, чтобы поговорить по телефону и т.п., а значит опять дополнительные прикосновения к лицу и маске.
3) Люди меньше уделяют внимания другим мерам, таким как дистанция и антисептики, поскольку думают, что они "бессмертные" и маска их от всего защитит.
4) Если маску носить сильно долго или неправильно дезинфицировать, она становится рассадником чего только можно и от неё больше вреда чем пользы.
И это не редкие случаи, когда люди неправильно используют маски, это сплошь и рядом. Я не говорю, что минусы перевешывают плюсы, скорее всего нет, но навскидку я бы сказал, что маски понижают скорость распространения от силы на пару процентов, а дистанцирование и мытьё рук на порядок важнее.
Пункты 1 и 2 не меняют ситуацию - без масок будет то же самое.
Пункт 3 - это психология. Пункт 4 верен только для бактериальных инфекций.
Верно. Но использование средств защиты даже минимально вменияемым человеком уже многое дает.
Пункт 3 - это психология. Пункт 4 верен только для бактериальных инфекций.
дистанцирование и мытьё рук на порядок важнее.
Пункты 1 и 2 не меняют ситуацию - без масок будет то же самое.
Пункт 3 - это психология.
Пункт 4 верен только для бактериальных инфекций.
что если маску долго носить, она становится "рассадником бактерий и вирусов" и от неё больше вреда, чем пользы.
Видимо в том что когда человек с газетой, хозяин кафе может сказать что это прохожий присел почитать на прогулке. А когда перед сидящим человеком стоит еда это посетитель кафе и хозяину кафе положен штраф.
Однако надо не отказываться от них, а учить ими пользоваться.
"Количество" пишется с одной Л, а у тебя с причинно-следственными связями непорядок. Не число заболевших снизилось из-за масок, а маски ввели как дополнительную меру ПРИ ОСЛАБЛЕНИИ карантинных мер, ПОТОМУ ЧТО пик был пройден и число пошло на убыль.
30% населения Германии - это ок. 24 миллионов человек. Общее количество заболевших у нас - 180 тысяч
Отыменно, замедление падения можно отнест на счет ослабления мер по изоляции, при котором и вводились маски
Ты маненько поддостал со своим социал- или интеллектуал-дарвинизмом, если честно. Мы спасаем людей или мы выпендриваемся, что умеем правильно маски носить, толку от которых около нуля? Люди, которые два месяца (я про Германию) дисциплинированно сидели дома, - причем даже в самый сильный пик никакого обязательного ношения масок не было, похоже эпидемиологов все же слушали - теперь вынуждены ходить в намордниках и видеть таких же людей вокруг себя. Если кто-то при этом вздумает "схватить автомат и убивать всех подряд" - в чем я уже не удивлюсь - у дебильных маскозаконодателей будут уже реальные жертвы на руках
