Адрес для входа в РФ: exler.world
Покритикуйте комплектующие для ПК
17.01.2023 11:00
17732
Комментарии (203)
Мой комп уже стал заметно дурить (Photoshop периодически какие-то дикие ошибки выкидывает), так что нужно срочно собирать новый. Бюджет на это достаточно ограниченный, поэтому подбирал из расчета правильного соотношения цена/качество (цена/скорость).
Для удобства просмотра/обсуждения собрал подобранные комплектующие в списке на сервисе Pcpartpicker (отличный сервис, большое спасибо тому, кто мне его порекомендовал в комментариях): там по клику можно получать информацию по каждому выбранному компоненту, смотреть совместимые альтернативы и так далее.
Единственное - видеокарта там приведена чисто для проформы, потому что у меня есть купленная совсем недавно бюджетная AMD Radeon RX 6500 XT, но ее там в списке не было, поэтому я выбрал другую Radeon RX 6500 XT той же стоимости.
Буду благодарен за комментарии и предложения по улучшению составляющих.
Upd: Терабайт - действительно маловато, я просто не написал, что совсем недавно купил SSD Samsung 980 (не Pro), который специально под терабайтный OneDrive. Его я в новый комп и поставлю вторым диском (там три слота M.2, еще запас останется).
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Оперативки я бы лучше поставил 2х32, а то и 4х32, никогда лишним не бывает. Особенно Photoshop любит память. А у меня бывает Lightroom, Photoshop, и пару браузеров каждый с десятками вкладок - на раз-два все 64 гига сжирают.
- на раз-два все 64 гига сжирают.
Ни разу у меня Lightroom, Photoshop и пара браузеров с десятком вкладок даже имеющиеся 32 не сжирали.
Зачем тогда ставить больше если они её не используют? Атмосферу греть?
Зачем тогда ставить больше если они её не используют? Атмосферу греть?
Тогда лучше 4*8 быстрее будет.
В этом случае не остается пространства для маневра 😄
Для маневра:
Зайдите в Проводник.
Найдите флешку в меню слева, кликните по ней правой клавишей мыши и выберите пункт Свойства.
Перейдите во вкладку ReadyBoost.
Поставьте галочку Использовать это устройство.
Введите объём памяти, которая будет использоваться в дополнение к оперативной.
Зайдите в Проводник.
Найдите флешку в меню слева, кликните по ней правой клавишей мыши и выберите пункт Свойства.
Перейдите во вкладку ReadyBoost.
Поставьте галочку Использовать это устройство.
Введите объём памяти, которая будет использоваться в дополнение к оперативной.
Не годится такой вариант. Скорости совершенно разные.
Вот, открыты Фейсбук, Лайтрум, Хром и Файфокс. Причем я ничего делать даже не начал, а ведь любое действие в редакторе поедает память.
Так несложно критиковать то.
Выбор платформы, это дело вкуса, но зачем память на 6400? под AMD?
Не будет никакого выигрыша между 6000 и 6400, только деньги на ветер.
Если вы все ссылки именно из США даете, то там не особо сложно поймать вот такие варианты 2*16Gb DDR5 на 6000 за 100-130$
Нафига этот дорогущий Kingston за такие деньги.
Интелы с этой памятью тоже отлично работают и Expo профиль видят, проверял лично.
Вот вам процессор за 280 баксов
www.ebay.com
Вот мамка за 240
www.amazon.com
Вот SSD свежайший топовый WD на 2тб за 176$ ( забудьте уже про эти "ископаемые" 980 самсунги, что вы в них "по привычке" находите? Вся надежность у Самсунгов осталась где-то в поколениях 950 pro, в 980 "прошности" не было изначально, об этом только ленивый обзорщик не написал )
www.amazon.com
Все ссылки, кроме памяти, даю от крупных продавцов только
Итого за связку проц+мать+память вместо 750 баксов в вашем конфиге будет 630-640
Кулер можно и такой
www.amazon.com
Под него войдет практически любая память, без RGB точно любая, ноктуа хорош , не спорю , и стоит не сильно дороже, можно и его, но про память помнить надо. Впрочем, то что я посоветовал имеет наверно самый низкий профиль.
Выбор платформы, это дело вкуса, но зачем память на 6400? под AMD?
Не будет никакого выигрыша между 6000 и 6400, только деньги на ветер.
Если вы все ссылки именно из США даете, то там не особо сложно поймать вот такие варианты 2*16Gb DDR5 на 6000 за 100-130$
Нафига этот дорогущий Kingston за такие деньги.
Интелы с этой памятью тоже отлично работают и Expo профиль видят, проверял лично.
Вот вам процессор за 280 баксов
www.ebay.com
Вот мамка за 240
www.amazon.com
Вот SSD свежайший топовый WD на 2тб за 176$ ( забудьте уже про эти "ископаемые" 980 самсунги, что вы в них "по привычке" находите? Вся надежность у Самсунгов осталась где-то в поколениях 950 pro, в 980 "прошности" не было изначально, об этом только ленивый обзорщик не написал )
www.amazon.com
Все ссылки, кроме памяти, даю от крупных продавцов только
Итого за связку проц+мать+память вместо 750 баксов в вашем конфиге будет 630-640
Кулер можно и такой
www.amazon.com
Под него войдет практически любая память, без RGB точно любая, ноктуа хорош , не спорю , и стоит не сильно дороже, можно и его, но про память помнить надо. Впрочем, то что я посоветовал имеет наверно самый низкий профиль.
Вся надежность у Самсунгов осталась где-то в поколениях 950 pro, в 980 "прошности" не было изначально
Тогда как в новом WD SN850X используется BiCS5 3D NAND от SanDisk (появилась она относительно недавно и хз как она себя на долгосроке покажет). Да, он конечно пошустрее будет, но и рабочие температуры у него заметно выше.
и еще по поводу скорости/производительности – на глаз разница даже между относительно старым Samsung 970 EVO Plus (вышел в 2019 году) и вышеупомянутым WD вряд ли будет сильно заметной, только если в бенчмарках их гонять.
В общем, по SSD: не вижу смысла брать самый новый и быстрый, лучше взять надежную и проверенную временем модель.
Насчёт самсунгов вы погорячились. Они надёжнее остальных брендов. Где-то встречал статистику, что за 3 года ни один Самсунг не накрылся.
Вот SSD свежайший топовый WD на 2тб за 176$ ( забудьте уже про эти "ископаемые" 980 самсунги, что вы в них "по привычке" находите?
Этот обзор мы начали с того, что причислили WD Black SN850X к числу решений нового поколения, которое, как ожидалось, обеспечит заметный прирост производительности по сравнению с хорошо знакомыми флагманами. Однако в большинстве практических тестов ничего подобного увидеть не удалось. В целом WD Black SN850X работает примерно так же, как Samsung 980 Pro или накопители на платформах Phison E18 и Innogrit IG5236 с современной памятью Micron. И в этом смысле его логичнее считать слегка отполированной и оптимизированной версией старого WD Black SN850, а отнюдь не принципиально новым решением, штурмующим недосягаемые до сих пор рубежи быстродействия.
Насчёт самсунгов вы погорячились. Они надёжнее остальных брендов. Где-то встречал статистику, что за 3 года ни один Самсунг не накрылся.
По соотношению цена - надежность ни одному самсунгу нет равных. Либо надежнее - но дороже либо дешевле - но провальные по надежности.
Ну вот налетели фанаты Самсунгов...
Я разумеется читал это, и предыдущий их обзор на 850, без X который дополнял, в части того, что надо наклеечку то снимать с SSD под радиатор когда ставишь , тогда и выигрыш будет в 5-7 градусов и 980 pro вовсе никакой не "холодный" тоже. И в этом обзоре от 3Dnews нет тестов скорости загрузки игр, они странным образом про это забыли,
а в них данный WD 850x опережает 990 pro.
Вот вам например другой обзор
Я разумеется читал это, и предыдущий их обзор на 850, без X который дополнял, в части того, что надо наклеечку то снимать с SSD под радиатор когда ставишь , тогда и выигрыш будет в 5-7 градусов и 980 pro вовсе никакой не "холодный" тоже. И в этом обзоре от 3Dnews нет тестов скорости загрузки игр, они странным образом про это забыли,
а в них данный WD 850x опережает 990 pro.
Вот вам например другой обзор
Вот во времена 950 pro примерно и вели.
Что касается блока питания:
Cooler Master хороший БП, но все-таки у него вентилятор хоть и тихий, но всегда активен.
Ну и по мощности 850 Вт для такой системы (даже если с запасом) перебор.
Советую вот эту модель - Corsair HX Series HX750 750 W 80 Plus Platinum Full Modular - 150 €
www.amazon.co.uk
При нагрузке до 300 Вт (и это по спецификации, по факту даже больше) вентилятор вообще не включается.
Что касается SSD:
Samsung 980 Pro - хороший и добротный, тоже взял бы самсунг по причине надежности.
Важный момент: для NVME SSD (вне зависимости от производителя) крайне желателен хороший радиатор с качественными термопрокладками, поэтому лучше сразу брать вариант с предустановленным радиатором дабы не заморачиваться с установкой самому.
И как ни странно с радиатором даже чуть дешевле стоит
Samsung 980 PRO SSD with Heatsink
www.amazon.co.uk - 1TB
www.amazon.co.uk - 2TB
И еще такой нюанс – сейчас на многих материнских платах уже есть радиаторы на слотах под M.2 SSD, но с ними нужно аккуратнее. Несколько раз замечал сильный изгиб SSD после установки радиаторов, идущих в комплекте с материнкой. На работоспособность это вроде как не влияло, но тем не менее)
Cooler Master хороший БП, но все-таки у него вентилятор хоть и тихий, но всегда активен.
Ну и по мощности 850 Вт для такой системы (даже если с запасом) перебор.
Советую вот эту модель - Corsair HX Series HX750 750 W 80 Plus Platinum Full Modular - 150 €
www.amazon.co.uk
При нагрузке до 300 Вт (и это по спецификации, по факту даже больше) вентилятор вообще не включается.
Что касается SSD:
Samsung 980 Pro - хороший и добротный, тоже взял бы самсунг по причине надежности.
Важный момент: для NVME SSD (вне зависимости от производителя) крайне желателен хороший радиатор с качественными термопрокладками, поэтому лучше сразу брать вариант с предустановленным радиатором дабы не заморачиваться с установкой самому.
И как ни странно с радиатором даже чуть дешевле стоит
Samsung 980 PRO SSD with Heatsink
www.amazon.co.uk - 1TB
www.amazon.co.uk - 2TB
И еще такой нюанс – сейчас на многих материнских платах уже есть радиаторы на слотах под M.2 SSD, но с ними нужно аккуратнее. Несколько раз замечал сильный изгиб SSD после установки радиаторов, идущих в комплекте с материнкой. На работоспособность это вроде как не влияло, но тем не менее)
По поводу проца - может дождаться в продаже ryzen 5 7600 обычный - у него меньше TDP - 65 w - и значит не такой горячий и меньше будет шуметь - разница в производительности небольшая и дешевле выйдет.
По поводу видеокарты - а зачем Вам 6500xt - в ней нет например поддержки современных видеокодеков... При этом у встроенной видеокарты от самого ryzen - она есть. Видеокарту если брать - то хотя бы rtx 3050 или rx 6600, у них хотя бы все современные технологии работают. По идее еще лучше 3060 12 gb - но возможно она Вам без надобности
По корпусу - я бы предложил be quiet SILENT BASE 802 - он изначально с шумоизоляцией - а если надо можно легким движением руки превратить в продуваемый или классический Fractal design Define 6 или 7
По материнке - сразу обновляйте биос и посмотрите совместимость с ОЗУ на всякий случай
По поводу видеокарты - а зачем Вам 6500xt - в ней нет например поддержки современных видеокодеков... При этом у встроенной видеокарты от самого ryzen - она есть. Видеокарту если брать - то хотя бы rtx 3050 или rx 6600, у них хотя бы все современные технологии работают. По идее еще лучше 3060 12 gb - но возможно она Вам без надобности
По корпусу - я бы предложил be quiet SILENT BASE 802 - он изначально с шумоизоляцией - а если надо можно легким движением руки превратить в продуваемый или классический Fractal design Define 6 или 7
По материнке - сразу обновляйте биос и посмотрите совместимость с ОЗУ на всякий случай
Собрал альтернативный конфиг на интеле. Сам сижу на недавно собранном i5-12600K, доволен, удачный процессор вышел. Интел сейчас снова рулит.
Память во все времена — самый дешевый и довольно полезный компонент. Надо сразу брать 64gb
Ну хоть в чем-то я с тобой согласен. 😉
Возьмите видеокарту нвидеа. Там технологии, которых не даст амд. (редрейсинг, длсс, и тп).
С выбранным намучаетесь.
Возьмите блок питания Deepcool голдовый, с кулер мастером по разному может быть.
Или топовый SUPER FLOWER.
А корпус LIAN LI PC-O11 Dynamic White G99.O11DW.00 дешевле и лучше.
С выбранным намучаетесь.
Возьмите блок питания Deepcool голдовый, с кулер мастером по разному может быть.
Или топовый SUPER FLOWER.
А корпус LIAN LI PC-O11 Dynamic White G99.O11DW.00 дешевле и лучше.
память A Data XPG Lancer
И мать не нужна дорогая вот вообще.
На надежности это не сказывается. На сэкономленное от матери лучше бп получше или видеокарту.
На надежности это не сказывается. На сэкономленное от матери лучше бп получше или видеокарту.
Комп отличный получится.
У меня 980(непро) в системе на Райзен 5750G со встройкой, всё оч.резво бегает, SolidWorks, DaVinci - правда на последнем монтаж пока исключительно в 1080p.
ПыСы Шепотом: А в старом ПК у Алекса, похоже, "переполнилась пепельница" 😄
У меня 980(непро) в системе на Райзен 5750G со встройкой, всё оч.резво бегает, SolidWorks, DaVinci - правда на последнем монтаж пока исключительно в 1080p.
ПыСы Шепотом: А в старом ПК у Алекса, похоже, "переполнилась пепельница" 😄
Посмотрите бенчмарки процессора Ryzen 5800x3d (это предыдущая серия) в приложениях, которые планируете использовать, по сравнению с 5800x/5900x
У процессоров x3d по сравнению с серией x — намного больше кеш-памяти. Возможно будет лучше работать в некоторых задачах.
Новая серия 7800x3d выйдет через месяц — может быть стоит подождать
У процессоров x3d по сравнению с серией x — намного больше кеш-памяти. Возможно будет лучше работать в некоторых задачах.
Новая серия 7800x3d выйдет через месяц — может быть стоит подождать
Новая серия 7800x3d выйдет через месяц — может быть стоит подождать
А что главное в компьютере для рендеринга в 3ds Max?
парочка 4090, хотя 3DS Max больше для интерьерки, мощные топовые nVidia карты больше для рендернига в моушн дизайне (Cinema 4D, Houdini, Maya), и рендерят всё чаще уже в Unreal Engine 5 перенося туда проекты для этого.
Сильно сомневаюсь что карта особо нужна для работы в максе - 8 лет назад, когда я был тридешником - карта нужна была для только для того, чтобы во вьюпорте плавно крутить модели. А сейчас все тридешники знакомые во блендер ушли. В любом случае главное - хороший проц и 32 оперативки хотя бы.
Времена меняются, поинтересуйтесь, сейчас рулят мощные видеокарты, а также рендер-фермы с несколькими, например 8 штук в одной ферме, картами. Но Макс явно не для этого.
По железу — вполне хорошо всё сбалансированно.
Отличный комп, что тут ещё можно сказать. 😄
Я бы сейчас брал Intel-12 или 13, какой-нибудь из гетерогенных, интересно же попробовать как это работает.
Я бы сейчас брал Intel-12 или 13, какой-нибудь из гетерогенных, интересно же попробовать как это работает.
На связке 12+ поколении плюс Win 11 чуть получше с логикой, но все еще пока очень и очень далеко от нормы.
В итоге любой такой процесс автоматически улетает на энергоэффективные ядра
Для домашнего использования, когда в фоне ничего тяжелого не происходит, 13-е поколение просто чудесно. Система на 13600 у меня сильно тише и холоднее, чем была на 9600.
Как говно это работает. По крайней мере на Win 10.
Ясное дело, что гетерогенный проц не будет работать на старой винде, она не умеет в него играть.
Интересно как он будет работать на операционке, которая понимает как пользоваться гетерогенными ядрами. Вот именно этот опыт, который описал hrucka, например, был бы для Экслера как журналиста, явно полезен и статейки бы вышли.
Ясное дело, что гетерогенный проц не будет работать на старой винде, она не умеет в него играть.
Вот именно этот опыт, который описал hrucka, например, был бы для Экслера как журналиста, явно полезен и статейки бы вышли.
Для домашнего использования, когда в фоне ничего тяжелого не происходит, 13-е поколение просто чудесно. Система на 13600 у меня сильно тише и холоднее, чем была на 9600.
Правда лично пока 13-е поколение пощупать не удалось, только 11-12. И да, 12 уже ощутимо лучше 11, так что вполне верю, что к 13-му они технологию допилили до приличного состояния.
Детский болезней еще море, а клиента с ней пока не особо чтобы есть в наличии.
Игроманы уйдут на приставки, профи на Линукс и МакОс.
А теперь немного сухой статистики. У Steam 125 миллионов активных пользователей, у 65% который ОС win 10. Внимание - вопрос, в какой период времени вся эта сотня миллионов перейдет на приставки? И зачем им это делать?
И давно у нас последняя сборка 10-ки стала "устаревшей виндой"? Это что-то новоей. А 11-ю использовать в разработке, спасибо но нет.
А 11 винда уже стоит у всех офисных сотрудников и потихонечку встает на компы разработчиков - надо видеть как все работает на последней системе (в том числе с учетом детских болезней) и важно, чтобы к глазам примелькивался новый интерфейс и подходы.
А 11 винда уже стоит у всех офисных сотрудников
10ка для гетерогенных процессоров изначально "устаревшая винда" ибо их не поддерживает.
и потихонечку встает на компы разработчиков - надо видеть как все работает на последней системе
А звук встроенный нужОн?
Тогда почему Gigabyte B650 AORUS ELITE AX ATX AM5 ?
Четыре конденсатора + неизвестный чип Realtek. 😄
Сравните это с подходом Asus ROG Strix (левый нижний угол)
rog.asus.com
И название чипа они не умалчивают стыдливо - CODEC ALC4080
rog.asus.com
Тогда почему Gigabyte B650 AORUS ELITE AX ATX AM5 ?
Четыре конденсатора + неизвестный чип Realtek. 😄
Сравните это с подходом Asus ROG Strix (левый нижний угол)
rog.asus.com
И название чипа они не умалчивают стыдливо - CODEC ALC4080
rog.asus.com
Нууу... можно и на Creative Labs SoundBlaster AE-5/7/9 замахнутся... только смысл?
Имхо, сейчас на всех платах одного уровня (т.е. бюджетные / игровые / проф и т.п.) стоит звук примерно одного уровня.
И итоговое звучание больше зависит не от чипа, а от устройства вывода. Про которое нам неизвестно, я так понимаю это наушники.
И итоговое звучание больше зависит не от чипа, а от устройства вывода. Про которое нам неизвестно, я так понимаю это наушники.
А что мне этот чип-то? Выводить звук на телевизор - выше крыши. У меня есть хорошая звуковая карта. Лежит в ящике, пылится. Потому что без надобности.
Имхо, сейчас на всех платах одного уровня (т.е. бюджетные / игровые / проф и т.п.) стоит звук примерно одного уровня.
На бюджетных 15-тилетняя ALC887.
Средний уровень - ALC1200.
Топчик - ALC1220, или новомодные ALC4xxx, про которые я не знаю.
Да нет. Надо же подталкивать покупателей к покупке дорогих материнок.
Вот не надо ставить омуде вместо процессора
идите вы ... в интел
Да, я уже понял, спасибо.
У блоков питания эффективность резко снижается при потреблении < 10% от мощности.
А учитывая что в режиме idle комп проводит больше всего времени, брать 850W блок нарационально для комплектухи на 300W максимум.
Вот примерный график эффективности любого блока питания, только циферки меняются:
images.anandtech.com
А учитывая что в режиме idle комп проводит больше всего времени, брать 850W блок нарационально для комплектухи на 300W максимум.
Вот примерный график эффективности любого блока питания, только циферки меняются:
images.anandtech.com
Да, я уже понял, что 550 там - за глаза.
Ну и что, что снижается? Не идеальный КПД спать не будет давать? 😉
А зачем платить больше за
- мощный блок питания
- ежемесячные платежи за эл-во
?
- мощный блок питания
- ежемесячные платежи за эл-во
?
Так БП же надо брать из расчета максимум + 10%, да еще учитывать возможность какого-то дальнейшего наращивания или апгрейда - например, новая видюха.
Разница в стоимости БП в общем бюджете сборки не так уж заметно, да и вряд ли доля БП забирает значимую часть в ежемесячных платежах за огромный дом Алекса.
В общем, 850 пожалуй, действительно перебор, но до 550 я бы не опускался.
Разница в стоимости БП в общем бюджете сборки не так уж заметно, да и вряд ли доля БП забирает значимую часть в ежемесячных платежах за огромный дом Алекса.
В общем, 850 пожалуй, действительно перебор, но до 550 я бы не опускался.
Зато на мощном БП при низкой загрузке вентиль не крутится. что-нибудь типа corsair rm850
Та же фигня на блоке в 550W до 30% мощности
seasonic.com
seasonic.com
А зачем платить больше за
- ежемесячные платежи за эл-во
- ежемесячные платежи за эл-во
А блок питания всегда фигачит на максимальной мощности?
В idle комп будет кушать ~ 60W.
В зависимости от КПД, из сети будет высасываться
90% - 66W
80% - 75W
70% - 85W
Шла речь о снижении эффективности процентов на десять - на низкой мощности, так ведь? Вот офигеть будет переплата за электричество - вместо 90 Вт мощности блок будет, скажем, потреблять аж 100 Вт 😉
А цену самого блока примешивать не надо - изначальный аргумент был про ужасающую неэффективность. Смысл мощный блок покупать есть.
А цену самого блока примешивать не надо - изначальный аргумент был про ужасающую неэффективность. Смысл мощный блок покупать есть.
В idle комп будет кушать ~ 60W.
Зато на мощном БП при низкой загрузке вентиль не крутится. что-нибудь типа corsair rm850
В idle комп будет кушать ~ 60W.
В зависимости от КПД, из сети будет высасываться
90% - 66W
80% - 75W
70% - 85W
В зависимости от КПД, из сети будет высасываться
90% - 66W
80% - 75W
70% - 85W
А что это за програмулина? Платная?
Бесплатная. www.cpuid.com
про корпус уже написали, я также голосую за Fractal Design.
По SSD - 1Тб не маловато ли? Это ж фактически означает, что почти все данные хранить только в НАС.
В остальном имхо норм.
По SSD - 1Тб не маловато ли? Это ж фактически означает, что почти все данные хранить только в НАС.
В остальном имхо норм.
Терабайт - действительно маловато, я просто не написал, что совсем недавно купил SSD Samsung 980 (не Pro), который специально под терабайтный OneDrive. Его я в новый комп и поставлю вторым диском (там три слота M.2, еще запас останется).
Модель не подскажете?
я также голосую за Fractal Design
Сейчас собираю новый коммпьютер с похожими комплектующими. Корпус Fractal Design Define R7, пока нравится - толстые панели, звукоизоляция, качество, приятные мелочи. Поддерживаю решение не экономить на мат. плате (часть стоимости, мне кажется, тут отдается за поддержку DDR5 - на интеловских похожая ситуация с ценами). Предыдущая качественная мат. плата Gigabyte работает уже почти 14 лет.
Fractal Design Define R7
Fractal Design Define R7
Из отличительный фишек, которые мало где встречаются:
1. Втягивающий вентилятор в нижней части корпуса, чтобы забирать воздух практически с пола.
2. Модульная конструкция верхней крышки. Можно оставить сплошную крышку (тогда не страшно на нее ставить чашку с чаем), можно радиатор, когда не требуется интенсивное охлаждение, а можно радиатор под который устанавливается до трех 120мм вытяжных вентиляторов.
Отдельно удобен встроенных хаб для коннекта и управлением кулерами.
На тему БП и кулллера так же советую обратить внимание на продукцию фирмы с говорящим названием: www.bequiet.com
серия Meshify или серия Define, смотреть по обьему.
У Фракталов очень хорошо продумана компоновка + богатая комплектация. У меня Fractal Design Meshify C имхо, радует.
У Фракталов очень хорошо продумана компоновка + богатая комплектация. У меня Fractal Design Meshify C имхо, радует.
+1 к Fractal Design. Или можно Be Quiet. Равно и БП фракталовские и be quiet ничё так.
Be quit которые я видел в продаже, были небольшие, рассчитаны на компы с небольшим количеством дисков.
Be quit которые я видел в продаже, были небольшие, рассчитаны на компы с небольшим количеством дисков.
Я пару месяцев назад собирал семейный комп, и решил выбрать не самые новые процессор/память/борд, а взять прошлогодних флагманов. Лет на 5-6 точно хватит, а пока может дети будут на мой мак меньше покушаться.
Взял
AMD Ryzen 7 5700G (дети играют на XBox, для всего остального встроенного видео хватает за глаза)
Asus TUF Gaming B550 Plus
Kingston Fury 2x16GB DDR4
Вышло вполне быстро и заметно дешевле, чем в предложенной сборке.
Корпус рекомендую Antec P101 Silent - его вообще не слышно.
Взял
AMD Ryzen 7 5700G (дети играют на XBox, для всего остального встроенного видео хватает за глаза)
Asus TUF Gaming B550 Plus
Kingston Fury 2x16GB DDR4
Вышло вполне быстро и заметно дешевле, чем в предложенной сборке.
Корпус рекомендую Antec P101 Silent - его вообще не слышно.
Корпус рекомендую Antec P101 Silent - его вообще не слышно.
И кулер в него без проблем влезет. Я взял Noctua NH-D15S - то как NH-D15, только с одним вентилятором. Разница в охлаждении у них ~1C, но NH-D15S немного тише и нет проблемы с высокими планками RAM. У NH-D15S такая проблема может быть, надо проверить заранее.
регулировка кулеров на корпусе есть, что полезно.
Практически для любых корпусов можно приобрести реобас,
Это да, я что-то такое даже приобретал, но встроенное все-таки удобнее явно.
IMHO.
Материнские платы Gigabyte - такое себе. Ибо упомянутая компания обожает плодить ревизии своих моделей ( ну там 1.0, 1.1, 2.0 и так далее, зависит от их собственной фантазии). Берут пример с D-Link, так сказать.
Я это к тому, что при обновлении BIOS|драйверов можно натолкнуться на то, что для разных ревизий упомянутое выше - разное. А чтобы узнать ревизию - "посмотрите на материнскую плату, там в уголке должно быть написано" © совет ТП GB.
Материнские платы Gigabyte - такое себе. Ибо упомянутая компания обожает плодить ревизии своих моделей ( ну там 1.0, 1.1, 2.0 и так далее, зависит от их собственной фантазии). Берут пример с D-Link, так сказать.
Я это к тому, что при обновлении BIOS|драйверов можно натолкнуться на то, что для разных ревизий упомянутое выше - разное. А чтобы узнать ревизию - "посмотрите на материнскую плату, там в уголке должно быть написано" © совет ТП GB.
Ваша рекомендация по материнке под этот комплект?
У меня предыдущая мать - Gigabyte Aorus GA-Z270-Gaming 7. Вроде никаких проблем.
У меня предыдущая мать - Gigabyte Aorus GA-Z270-Gaming 7. Вроде никаких проблем.
Ваша рекомендация по материнке под этот комплект?
IMHO.Материнские платы Gigabyte - такое себе. Ибо упомянутая компания обожает плодить ревизии своих моделей
Даже не подумал, что можно приступать к обновлению BIOS-а, не сверившись перед этим с надписью на материнке
Для GB необходимо свериться с моделью и ревизией.
На самом деле, ошибся с этим сложно, так как когда скачиваете БИОС на сайте GB, всегда надо сначала выбирать ревизию.
вообще-то многие производители делают ревизии и это как раз хороший знак, что ошибки дизайна исправляются, делаются пусть незначительные, но улучшения
я пользуюсь их видеокартами и материнскими платами лет 13 уже с нулевыми проблемами, меньше 5 лет ничего не служило
у них надежная техника, ставят хорошие конденсаторы и мосфеты
если смотрите каналы по ремонту электроники, то гигабайт там не очень частый гость, а вот ASUS и HP (ну эти немного не в тему, но просто всегда их поминаю "добрым" словом за их отношение к клиенту) - завсегдатаи, причем горит одно и тоже
я пользуюсь их видеокартами и материнскими платами лет 13 уже с нулевыми проблемами, меньше 5 лет ничего не служило
у них надежная техника, ставят хорошие конденсаторы и мосфеты
если смотрите каналы по ремонту электроники, то гигабайт там не очень частый гость, а вот ASUS и HP (ну эти немного не в тему, но просто всегда их поминаю "добрым" словом за их отношение к клиенту) - завсегдатаи, причем горит одно и тоже
А почему ноут не устраивает, тот же HP Omen c картой RTX 3070 + докупить памяти до 32 Гб. Прослужит те же 5-6 лет.
That train has sailed. 😄
?
Обсуждалось на той неделе, в смысле.
Если не летаешь постоянно и не даешь презентации, за ту же цену можно собрать машину в 3 мощнее, чем лаптоп. На нее всегда можно логиниться из анидеска, если надо гонять данные (я так делаю рабочий ПК). И можно апгрейдить много чего, а не только память и ССД.
Если не летаешь постоянно и не даешь презентации, за ту же цену можно собрать машину в 3 мощнее, чем лаптоп. На нее всегда можно логиниться из анидеска, если надо гонять данные (я так делаю рабочий ПК). И можно апгрейдить много чего, а не только память и ССД.
У меня есть ноут. Мне нужен ПК, а не ноут.
Каждый раз покупать новый ноутбук, пролив на него вино в процессе написания дегустационного отчета - дорого... "Этот поезд уплыл", пишут с мест 😄 Алекс подтвердил - обсуждается системный блок.
Из-за небольших габаритов корпуса, комплектующие в ноуте как правило слабее и больше греются, чем в стационарном компьютере.
That train has sailed
Так судя по всему upgrade заключается сейчас в том, что давайте выкинем старый комп и купим новый.
Сейчас -- да. Потом -- не факт. И цена в 3 р ниже ноута при тех же спеках, по-моему, сильный аргумент.
Обсуждалось на той неделе, в смысле. Если не летаешь постоянно и не даешь презентации, за ту же цену можно собрать машину в 3 мощнее, чем лаптоп. На нее всегда можно логиниться из анидеска, если надо гонять данные (я так делаю рабочий ПК). И можно апгрейдить много чего, а не только память и ССД.
+
Из-за небольших габаритов корпуса, комплектующие в ноуте как правило слабее и больше греются, чем в стационарном компьютере.
Зачем писать всем известные офтоп-истины?
Если это замена старому компу - то вот опять та же ошибка. Лучше вложиться один раз в хороший ETX корпус + хороший блок питания на 1000 W - и не придется каждый раз покупать корпус.
" хороший блок питания на 1000 W" - зачем? Процесс старения никто не отменял. Кто бы что не писал по поводу 10 лет гарантии и 20 лет службы - БП столько не живут. Обычно достаточно иметь БП с двухкратным запасом по мощности, на 5-6 лет его хватает, если будет нужен более мощный - заменить. В этой сборке энергопотребление - ну 180W, ну с большим запасом 200, БП 500-560W хватит с головой, но при этом будет работать с более высоким КПД.
Ваши варианты корпуса и блока?
А корпус и блок я беру новые, потому что старый комп хочу оставить в работающем виде.
А корпус и блок я беру новые, потому что старый комп хочу оставить в работающем виде.
Про корпус ничего не скажу, тут слишком много вкусовщины.
А про БП - посоветовал бы посмотреть в сторону более проверенных производителей: Seasonic, Corsair, Fractal Design, Silver Flower.
Вот есть народная табличка
docs.google.com
Смотреть модели из категорий 14+ (левый столбец)
По мощности - соглашусь с предыдущим оратором, 550-650 хватит.
А про БП - посоветовал бы посмотреть в сторону более проверенных производителей: Seasonic, Corsair, Fractal Design, Silver Flower.
Вот есть народная табличка
docs.google.com
Смотреть модели из категорий 14+ (левый столбец)
По мощности - соглашусь с предыдущим оратором, 550-650 хватит.
Thermaltake Core V51 TG Black
1000W Enermax Revolution87+
1000W Enermax Revolution87+
Себе взял корпус Fractal Design Define 7 (бесшумный, отличная пылезащита - есть съемные сеточки, которые можно чистить) и блок питания Corsair HX1200 (бесшумный - кулер включается только при достижении определенной температуры). Люблю тишину.
Смотреть модели из категорий 14+ (левый столбец)
БП живут столько. Я пользовался блоками питания 40-50 годов. Работали прекрасно.
да вот пишут, что 100W процессор
100W - видюха
плюс немного кулер, SSD 2 шт, тоже не на святых эманациях работают
еще есть сама материнка, которая потребляет можщность, пусть там ватты, но все ж они есть
100W - видюха
плюс немного кулер, SSD 2 шт, тоже не на святых эманациях работают
еще есть сама материнка, которая потребляет можщность, пусть там ватты, но все ж они есть
Видеокарту лучше брать Nvidia - если на будущее захочется поиграться с нейронными сетями, то поддержка CUDA только на Nvidia. И видеопамяти лучше 8 Гб.
Ваш вариант?
Посмотрел - да там цена на одну видеокарту больше цены всего компа. На черта мне такое, я в игры вообще не играют.
И программы обработки видео в первую очередь под нвидию затачивают. В данный момент трехтысячную линейку по вкусным ценам отдают.
В уже ближайшие годы все фоторедакторы будут идти с нейронными сетями.
В данный момент трехтысячную линейку по вкусным ценам отдают.
Да хотя бы 3060 с восемью гигами. У нас в эстонии чуть больше четырех сотен. Уже гораздо лучшк будет, чем с той, что есть.
Лучше для чего, для игр? Я в игры вообще не играю.
Да игры вообще тут не причем, все видеоредакторы используют ресурсы видеокарты, и фотошоп, главное в настройках везде галочки поставить на использование видеокарты. Сразу разница будет огромная.
В видеокарты не просто так засовывают аппаратную обработку различных видеокодеков.
Гулять так гулять, еще про мать добавлю. 😄 обычно такие дорогие материнки берут изза большого количества фаз питания на процессор, и они и правда нужны для двенадцати-шестнадцати ядерников. Шестиядерник же много не сьест. Можно взять и что то поскромнее. А конкретно не скажу, не разбираюсь.
Лучше для чего, для игр? Я в игры вообще не играю.
Тут кратко от Adobe, где и как в фотошопе задействуются ресурсы видеокарты.
А вот плагин от Nvidia по использованию CUDA
Плюс часть кастомных фильтров для фотошопа люди делают с тем, чтобы использовать CUDA - NVIDEA предоставляет весь инструментарий для этого.
Отдельно хочу отметить видеопамять. 4 гига сейчас категорически мало, если рабоать с разрешением выше, чем Full HD, 2,5 и 4к хотят уже 8+ гигов, для комфортной работы.
Да игры вообще тут не причем, все видеоредакторы используют ресурсы видеокарты, и фотошоп, главное в настройках везде галочки поставить на использование видеокарты. Сразу разница будет огромная.
На Интеле надо было собирать 😄
На Эльбрусе.
На Эльбрусе.
Аппиридил. И чего туда переться в поход, там даже граница не рядом.
Процессор 100W потребления, видеокарта 100W потребления и при этом блок питания 850W. Мне кажется это не оправданным, т.к. при недогрузе блока питания, его кпд падает.
при недогрузе блока питания, его кпд падает
Об этом и речь, для твоей конфигурации потребление будет очень малым и 850W БП будет НЕдогружен
По вашей ссылке цитата и её гугл-транслейт:
However, 80 Plus supplies may still be less than 80% efficient at lower loads. For instance, an 80 Plus, 520 watt supply could still be 70% or less efficient at 60 watts (a typical idle power for a desktop computer).[14] Thus it is still important to select a supply with capacity appropriate to the device being powered.
Однако расходные материалы 80 Plus могут по-прежнему иметь КПД менее 80% при более низких нагрузках. Например, блок питания 80 Plus мощностью 520 Вт может по-прежнему иметь КПД 70% или менее при 60 Вт (типичная мощность в режиме ожидания для настольного компьютера).[14] Таким образом, по-прежнему важно выбрать источник питания с мощностью, соответствующей питаемому устройству.
However, 80 Plus supplies may still be less than 80% efficient at lower loads. For instance, an 80 Plus, 520 watt supply could still be 70% or less efficient at 60 watts (a typical idle power for a desktop computer).[14] Thus it is still important to select a supply with capacity appropriate to the device being powered.
Однако расходные материалы 80 Plus могут по-прежнему иметь КПД менее 80% при более низких нагрузках. Например, блок питания 80 Plus мощностью 520 Вт может по-прежнему иметь КПД 70% или менее при 60 Вт (типичная мощность в режиме ожидания для настольного компьютера).[14] Таким образом, по-прежнему важно выбрать источник питания с мощностью, соответствующей питаемому устройству.
Я бы взял нвидию. Лучше поддержка приложениями, cuda, дрова прямее.
этих куркулей рублем поддерживать не надо, пусть они загнутся со своей жадностью
За те же деньги, вместо 7600X+кулер разумнее сейчас взять 7700, который сразу с норм кулером идет + будет прилично шустрее (≈ на 25%) т.к. 8ми ядерный, а не 6ти.
В остальном, хорошо, особенно с возможностью лёгкого обновления через 2-4 года.
Альтернатива, по сути, только Intel 13600, который будет в среднем немного шустрее, но медленее в Photoshop без возможности обновления в будущем.
В остальном, хорошо, особенно с возможностью лёгкого обновления через 2-4 года.
Альтернатива, по сути, только Intel 13600, который будет в среднем немного шустрее, но медленее в Photoshop без возможности обновления в будущем.
За те же деньги, вместо 7600X+кулер разумнее сейчас взять 7700, который сразу с норм кулером идет + будет прилично шустрее (≈ на 25%) т.к. 8ми ядерный, а не 6ти.
"разумнее сейчас взять 7700, который сразу с норм кулером идет" - вот с 7700 - полностью согласен - 25% там не будет - но даже 10% будут заметны в ряде задач описанных автором. А вот насчет "с нормальным кулером" - увы, но при хорошей нагрузке этот проц быстро начинает перегреваться и сбрасывать частоту. Поэтому кулер нужен, причем он нужен действительно хороший, типа того что стоит в сборке.
7700 или 7700X?
7700, без X
ЗЫ Нормальный, адекватный там кулер в комплекте. Сброс частот у этого процессора ведет к потере произвлдительности на 1-2%.. Также как и разгон.
Потом, если уж очень нужно будет, всегда можно поменать.
ЗЫ Нормальный, адекватный там кулер в комплекте. Сброс частот у этого процессора ведет к потере произвлдительности на 1-2%.. Также как и разгон.
Потом, если уж очень нужно будет, всегда можно поменать.
7700, без Х, они на 65 ватт теплопакет рассчитаны, на них можно и NH-U12S ставить - он поменьше и подешевле будет, и тоже бесшумный.
Если, конечно, цена +/- одинаковая.
Если детальнее, тут подробнее в видео
https://www.youtube.com/watch?v=ghZaQ3T0CRg&t=205
Если детальнее, тут подробнее в видео
https://www.youtube.com/watch?v=ghZaQ3T0CRg&t=205
Это в смысле Ryzen 7 7700, правильно?
Там в комлекте AMD Wraith Prism, который сам по себе около 50 евро стоит, уж на 65 ватт, без разгона будет достаточно.
Правильно.
В Германии он немного дешевле 7700X сейчас:
https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/202275796_-ryzen-7-7700-amd.html
В Германии он немного дешевле 7700X сейчас:
https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/202275796_-ryzen-7-7700-amd.html
"AMD Wraith Prism, который сам по себе около 50 евро стоит" - стоит он столько по причине RGB, ну и опять же не 50 а 15-16. Для процессоров 65Вт 3*** и 5*** - это был неплохой кулер. Проблема в том что охладить 65Вт при текущем размере кристалла проца - нужен более производительный кулер чем 95 Вт у процессоров 5***/3***. На 7700 при малейшей нагрузке этот кулер выходит на максимальные обороты что дает не сильно приятную аккустику, ну и за 3-4 минуты прогревает проц до уровня потери тактовой частоты. Когда речь о "бюджете любой ценой" - это допустимый компромисс, а в этой сборке - зачем?
Зачем такая дорогая материнская плата?
Просто интересно, не в курсе этих железнячих штук (я ж программист, мне макбука хватает)
Просто интересно, не в курсе этих железнячих штук (я ж программист, мне макбука хватает)
Зачем такая дорогая материнская плата?
Мать - отличный выбор, особенно с возможностью обновления в будущем
Алекс ниразу обновы не делал))
Если гнать не собираешься (там где по тому же питанию резко возрастают требования), то можно проще брать.
я ж программист, мне макбука хватает
Да, но тут уж очень заманчивый вариант тк самое начало пути платформы. 4-5 лет будет актуальна. Но всё равно, мать хорошая сама по себе.
я так понимаю Алекс в эти 4-5 лет "пути платформы" ничего менять не будет, а просто через 5 лет всё новое соберет и всё 😄
Нет, гнать не собираюсь. Предложи вариант, спасибо.
Нет, гнать не собираюсь.
- Коммунисты есть?
- Есть.
- Гнать надо! - возмутился Горбачев.
- Гнали бы, да сахара в магазинах нет!
:)
Никогда не понимал почему люди не берут мАТХ корпуса (и матери) если им не нужно туда вставлять огромные топовые видяхи в SLI. Как правило, эти гробы так и остаются у них почти пустыми, занимая лишнее место (+цена выше).
В общем я бы лучше глянул мАТХ корпус и мАТХ мать чуть попроще.
В общем я бы лучше глянул мАТХ корпус и мАТХ мать чуть попроще.
Никогда не понимал почему люди не берут мАТХ корпуса (и матери) если им не нужно туда вставлять огромные топовые видяхи в SLI.
А если слева, то наоборот?
Древние китайские, корейские и японские тексты записывались в вертикальные колонки, идущие справа налево. 😉
А если слева, то наоборот?
Сейчас популярны "аквариумы") Широкие ATX корпуса со стеклом сбоку и спереди, в которые влазят большие водянки или кулеры и всякие RTX4090. Они ниже обычных корпусов и корпусные разъемы у них часто снизу.
С другой стороны есть высокие ITX корпуса, например, 1STPLAYER UN1. Он по высоте как обычный ATX и разъемы сверху.
С другой стороны есть высокие ITX корпуса, например, 1STPLAYER UN1. Он по высоте как обычный ATX и разъемы сверху.
Большие корпуса лучше продуваются. Тем более, это актуально с современным железом.
Кулер NH-D15 в корпус COOLER MASTER SILENCIO S600
НЕ ВЛЕЗЕТ
совместимость можно проверить тут:
ncc.noctua.at
НЕ ВЛЕЗЕТ
совместимость можно проверить тут:
ncc.noctua.at
Ценно, спасибо. Можете посоветовать:
1. Другой кулер под этот корпус.
2. Другой корпус под этот кулер.
Я именно NH-D15 хотел, потому что он же в моем нынешнем компе, и кулер отличный.
1. Другой кулер под этот корпус.
2. Другой корпус под этот кулер.
Я именно NH-D15 хотел, потому что он же в моем нынешнем компе, и кулер отличный.
Могу посоветовать:
www.fractal-design.com
У меня в такой NH-D15 поместился без проблем 😄
ncc.noctua.at
www.fractal-design.com
У меня в такой NH-D15 поместился без проблем 😄
ncc.noctua.at
Изучаю, спасибо. У Фрактала хорошие корпуса, да.
практически моя конфиг, только в компактном кейсе и операционки, вроде, 64. Kулер тоже Ноктюа, поменьше Алексовского. Но хватает.
И операционка сидит на мелком М2.5, а все остальное на Samsung SSD 2Tb.
P.S. А зачем 850 ватт Power Supply?
И операционка сидит на мелком М2.5, а все остальное на Samsung SSD 2Tb.
P.S. А зачем 850 ватт Power Supply?
P.S. А зачем 850 ватт Power Supply?
Практически эта же конфигурация уже второй год прекрасно работает на 400W (и это УЖЕ с запасом). Дополнительный запас для чего?? Разница в цене чувствительная.
Старый комп на выброс или будет использоваться? Если на выброс, то корпус (если устраивает на 100%) можно оставить, но БП менять обязательно.
Старый комп на выброс или будет использоваться? Если на выброс, то корпус (если устраивает на 100%) можно оставить, но БП менять обязательно.
Под фотошоп я бы не брал амд видеокарту. И фотошоп и видеомонтаж активно могут использовать GPU. И будут постоянно что то выкидывать на малом кол-ве видеопамяти.
То же касается AMD CPU, для игр/экономии отлично, для творчества/креатива лучше Intel.
То же касается AMD CPU, для игр/экономии отлично, для творчества/креатива лучше Intel.
Это не соответствует действительности. Уже второй год на подобной конфигурации (Ryzen 7 5700G) со встроенной графикой постоянно работаю в Photoshop и Lightroom. Ни одного глюка не было.
для творчества/креатива лучше Intel.
Дайте ссылки обосновывающие.
ПС
А я бы сказал, что ещё лучше Mac Mini M2 pro 🧌(trollface)
Практическа моя идеальная конфигурация на сегодня. Единственно, я бы проц брал не-Х 7600. Он меньше греется, но при этом медленнее всего на пару процентов и немного дешевле. Или же, в зависимости от цен в ваших краях, 7700. Опять же, не-Х.
С другой стороны, если сейчас у вас хорошие скидки на Х, то можно и его.
По поводу материнки, разница между Элит и Про в звуковом чипе и паре портов. Я бы брал Про, но не принципиально.
В остальном прям здорово. Очень оптимальная конфигурация на годы вперед.
С другой стороны, если сейчас у вас хорошие скидки на Х, то можно и его.
По поводу материнки, разница между Элит и Про в звуковом чипе и паре портов. Я бы брал Про, но не принципиально.
В остальном прям здорово. Очень оптимальная конфигурация на годы вперед.
и отличная для апгрейда в будущем. амд обещает поддержку платформы до 25 года, а интел меняет обычно каждые 2 года.
и отличная для апгрейда в будущем. амд обещает поддержку платформы до 25 года, а интел меняет обычно каждые 2 года
NH-D15 в этот корпус поместится?
Хороший вопрос. Кулер отличный, но не маленький. Кстати, у них теперь есть и черные, посимпатичнее )
Хороший вопрос, спасибо, буду проверять 😄
И ещё один момент с кулером: есть опасность, что он будет настолько большой, что модули памяти (а они с радиаторами) не поместятся.
И ещё один момент с кулером: есть опасность, что он будет настолько большой, что модули памяти (а они с радиаторами) не поместятся.
у 7 серии АМД у всех процов есть встройка, так что видео и не нужна, если не играть. Я бы блок питания взял другой, fractal design например. Если когда-то планируешь поставить мощное видео, то бери 1000+ ватт, а если нет, то 850 выше крыши.
а, еще момент, амд только что объявили 7 серию без X, сильно дешевле и процентов на 5 всего медленнее.
Цены на Х варианты опустили, там минимальная разница сейчас.
А вот теплопакет на вариантах без Х получше будет, им NH-15D не нужен, там NH-U12S хватит, а он дешевле.
А вот теплопакет на вариантах без Х получше будет, им NH-15D не нужен, там NH-U12S хватит, а он дешевле.
850w хватит для любой мощной видеокарты, 1000w это если ставить crossfire две видеокарты
у 7 серии АМД у всех процов есть встройка, так что видео и не нужна, если не играть.
стоп, серия это не 5. Ryzen 5 7600 - тут серия это 7 (7600, 7800, 7950) у них у всех есть встройка. 5ка тут это класс в серии обозначает количество ядер условно (7600 это Ryzen 5, а ryzen 7 это 7700, 7800)
Вообще-то нет. Для 4090 не хватит. там под 500w потребление, а в пике больше. У меня 3080ти жрет 400w иногда
Сомневаюсь что 4090 будет кто-то ставить, учитывая её дикую цену. Даже если она 500w отъест то еще 350w остаётся на остальное, тоже с головой, процесор такой в пике 135w берут
так что видео и не нужна, если не играть
Начнешь с негатива - негатив и получишь 😄 Покритикуйте Похвалите комплектующие!
От HDD совсем решил отказаться? Я вторым держу.
От HDD совсем решил отказаться? Я вторым держу.
От HDD давно отказался, а вторым встанет также недавно купленная SSD Samsung 980 M.2 на терабайт. На ней терабайтный OneDrive лежит.
ХДД сразу в НАС, а терабайта ССД (а уже и два недорого продают) для оперативных задач хватает
OK. Отстал от ценника...
За последние 5 лет умерло 2 "голд" Вестерн диджитала HDD из 5. За то же время не умерло ни одного SSD из 10. Конечно, закон малых чисел, хер знает.
Везение - оно такое 😉
Теги
Информация
Что ещё почитать
Распечатанные команды детских кактусов
11.10.2024
90
Лиссабонский зоопарк (Jardim Zoológico)
20.11.2024
56
