МИД России и вещества

Все именно так.

Но это мало кого [здесь] убедит, к сожалению.

Местные антисоветчики в моем лице ответят, что рыбак рыбака видит издалека.
Это относится и к вашей сладкой парочке, и дружкам Алоизычу с Виссарионычем.

Конечно, большевики все сделали в своей парадигме, никто и не спорит. Ровно так, как сделало и дружественное им государство, руководимое дружественной партией.

Только почему то они стыдливо писдили 50 лет о своем исключительном миролюбии, всячески отрицая наличие секретного протокола. Очень хотели быть оплотом мира, ну и стыдно все таки было признаться, что с Алоизычем в десны целовались

Это когда Тухачевский с красноармейцами получил по жопе?
"Чудо над Вислой"?

В сборнике документов внешней политики СССР есть совершенно чумовое донесение НКВД о том, что гестапо пыталось выдавить в СССР несколько десятков тысяч евреев под видом украинцев. Усилиями доблестных контрразведчиков операция была раскрыта и евреев вернули обратно в руки гестапо. В качестве беженцев СССР принимал только русских, белорусов и украинцев.

Тогда не земли Украины, а ЗУНР. Вообще если подходить последовательно, к каждому такому высказыванию нужно прилагать университетский учебник истории.
Пардон, хотел ответить на комментарий okrom

Ну, это не впервой. ПМВ началась тоже с объявления войны Германией России. Не знаю насчёт респектабельности, но никто Гитлера не считал в 1939 году посланцем из ада.

Вся респектабельность и договорность окончательно закончились 1 сентября 1939 года. Но не для Сталина. Ему на 66 тысяч убитых поляков было плевать (за которыми последовало больше 2 миллионов польских евреев). Более того, его армия тоже в этом поучаствовала. И поляков тоже убивала.
Сталин свою сторону в конфликте выбрал (чем и развязал Гитлеру руки). И не по его желанию потом все переигралось. Просто усатый друг и партнер кинул

судя по использованым оборотам, например, про лизание задниц, и общему смыслу с передергиваниями - вы в МИДе рашки работаете.

В плане национализма Россия и Польша как сестры. Но Польша, имхо, многое искупила своей судьбой после 1939.

Отлично. Не было Польши. Так от кого освобождали украинцев с белорусами, если Польши уже не было? Кто вообще тянул за язык называть это освобождением и вызывать ненужные вопросы?

Корежит пока только тебя, уродца совкового.
Вас еще много осталось, с покореженными большевистской пропагандой мозгами.

Папка с мамкой не у кормушки обретались, не?
А то обычно на совок молятся такие, из бывших вертухаев

и где она имеется?
К слову, местных коммунистов в Западной Украине, советские коммунисты всё-таки посадили. Помните о деле зукп?
А приезжих, да военных - нагнали и немало. Ещё учителей идейноправильных туда направили. Местные учителя либо в Армии Крайовой, либо в просвите состояли в подавляющем большинстве.
Вот только эти люди очень сложно к местному населению отнести.
А отношение западных украинцев к коммунистам очень ярко анекдот характеризует:
Умирает старый западенець, и просит жену принести бумагу, чтобы написать заявление о приеме в КПСС. Жена:- Ты что, совсем сдурел? На старости в партию хочешь?
Западенець: - Мне жить недолго осталось, так пусть ещё один комуняка сдохнет.

пффф... нашел аргумент.
Количество НЕкоммуняк полюбому будет больше, и что?
у коммуняк единственная правда на всем свете?
Слыхали уже, да. И где те коммуняки со своей правдой? Тупину сапоги лижут?

тааак, порвало женьку) Эт хорошоо!

Как рекомендовали писать, *** в очо [меня совершенно не интересует]
а совкодрочеров тут не сильно любят, к счастью

Так хотели, что одна Западная Украина выставила против Красной Армии армию, превышающую размер Белой Армии. Пруфлинк.
И как все не понимают, что с момента начала Великой Отечественной на территории exРИ продолжилась затушенная Гражданская...

Вы можете привести доказательства этого?

Крым.

Ну, вы, наверное, в Ливии живете и точно знаете, что лучше там не стало.

А чой-то неприменимо? Кто так сказал?

СССР - это страна коммунистов, которые далеко не все были русскими. Сталин, например, - точно не русский. И вообще, при Сталине за одно только отождествление СССР с Российской империей можно было загреметь далеко и навсегда.

Еще раз: то, что сейчас называется Западная Беларусь и Западная Украина изначально находилось в составе литовского, а потом - польско-литовского государства, по отношению к которому Россия - безусловный агрессор.

Ну, наверное, потому, что Речь Посполитая эти земли у России не отжимала. А Россия у Речи отжала.

Ну да, Россия - это ужас, оккупация и насилие. А что не так-то?

Еще раз: Россия не может быть в виде СССР, потому что СССР - не Россия. Точно так же, как Италия - это не Римская империя. Ну а насчет остального скажу так. Вот один человек сильнее и может отжать у другого кошелек. Он его и отжимает. А потом его садят в холодную, и у мужика глаза на лоб лезут: а что не так-то?

Ссср -оплот мира, не помнишь такие лозунги, совкодрочер?

Буковина и Львов никогда Российской империи не принадлежали, разве Сталину это помешало? Да ни разу.

Какое отношение СССР имеет к Российской империи? Это два принципиально разных государства. Тем более, что и Российская империя эти земли несколько раньше отжала у Речи Посполитой.

Ага, мы до сих пор видим, как Западная Украина "сочувствует" советским "освободителям". И венгры в 1956 "сочувствовали", и чехи в 1968, а кто не сочувствовал - тот враг и предатель.

Типичная великодержавная шовинистическая логика.

Западная Украина, сочувствующие люди, которые хотели жить в РИ? Знатные у вас там вещества, это я вам как человек, кому прабабушка историю Украины тех лет рассказывала как прямой участник событий могу сказать. Никаких "сочувствующих СССР" в Западной Украине отродясь не было. Никогда.

Настало время комментариев от самоуверенных неучей

Настало время охренительных историй.

А с каких это пор возраст стал оскорблением? Наоборот уважать надо, молодой человек.
Я просто пытался понять, имеете ли вы о СССР хоть какое-то представление. Но уже понял. Никакого
Я приводил цифры погибших в ЗУ. Вы только голословно утверждаете..

Ну вот и прекрасный образец демагоии!
Прямо по Чапеку 😄

Импорт сам по себе ни о чем не говорит. Вот например:

Украина и Россия увеличили товарооборот за 5 месяцев почти на 8%

То есть там есть с чем разбираться? 😄

Caput canis,Termini, Ulises

Не поверю. 😄

Despicere, Imago

Ну почему-же? Я Вас прекрасно понимаю. Никто вам не мешаеет иметь свое мнение.
Просто, если несешь в массы пургу, например, о радостной поддержке населением Прибалтики и Западной Украины Советского освобождения, то нечего удивляться, если это ваше заявление будет опровергнуто.
Кстати, никаких данных опровергающих количество жертв "мирного освобождения" ЗУ так и не было приведено.

Impossibile, Jubilare

Ну да. Справедливость свершилась. СССР развалился и эти территории успешно слиняли от его правоприемницы.

Imago

То есть, я так понимаю, в сознательном возрасте это замечательное государство уже не застали? Так что просто сказки рассказываете.
СССР и развалился потому что такого счастья большинство его жителей больше не хотели.

Разумеется, является - потому что! Это ведь аксиома.

Вы совершенно правильно все поняли. При этом дискуссия на тему, является ли СССР таким говном, еще и не началась даже.

Ну тогда всё ещё печальней получается. Если трактовать понятие аксиомы вот в такой жесткой формулировке, получается, что мировоззрение человека основывается на полностью безосновательном тезисе, что СССР - говно.
Я не говорю, что данный тезис безоснователен, но человек утверждает, что в его мире это - именно так.

Прикольное отношение к союзникам, даже потенциальным.

По делу: да вы ничего уже не можете.
Ни отравить нормально, ни лунную ракету сделать.
Пыжитесь, пыжитесь... а получается очередной пук в лужу, гребаный стыд

Ты, любезный, жене своей указания раздавай

Ага. Поведайте про дружбу Китая и Вьетнама в Южно-Китайском море. И заодно расскажите пожалуйста в какую страну Вьетнам больше всего экспортирует. И кто основные инвесторы во Вьетнаме.

Так заманивают или не пускают?



Да у вас и не получается говорить то. Одна бездоказательная демагогия и никаких аргументов.

А вы сами то в СССР жили или только теоретизируете?

Разумеется, понятие аксиомы используется относительно определенной системы. Но дело не в этом. В вашем исходном комменте про аксиому так написано, как будто это может быть что угодно, по поводу чего несколько людей договорились считать это аксиомой. На мой взгляд, это немного неточное трактование, особенно в плане аналогии. Аксиома неразрывно связана с той системой, в основе которой она лежит. Это не волюнтаристское решение, а фундаментальное свойство некой системы, в данном случае мировоззрения.

Вы пытаетесь выдать частное за общее.
Некое утверждение не требует доказательств, являясь аксиомой, лишь внутри той системы утверждений, что построена на его основе. Это базовое утверждение договариваются считать верным априори - именно договариваются. Для многих, не вдающихся в такие тонкости, аксиома - данная мирозданием непреложная истина. В действительности же, аксиома - это базовое предположение "если считать верным, что...." - и на этом уже строится система теорем.
Но то, что считается недоказуемой аксиомой внутри одной системы, вполне может оказаться доказуемой теоремой в рамках другой системы. Или, наоборот, доказательно опровергаемой.

Конечно-конечно.
Прям заталкивают, вместе с Сербией.
А черногорцам даже нелегально евры завезли, причем в таком количестве, что они непонятно каким образом но перешли на них, в качестве валюты.
А роисся совсем-совсем не хотела там переворот делать, оно случайно получилось. Петровы и Бошировы в очередной раз налажали

А вы не в курсе неудавшегося переворота там?

Не совсем так. Аксиома - это высказывание, к которому не применимо понятие доказательства, так как все доказательства строятся на его основе. И это хорошо описывает отношение многих людей к СССР.

Ой, как по Фрейду-то с аксиомой!
Дело в том, что аксиома - это некий постулат, который не не требует доказательств, а к которому не требуют доказательств, то есть, ДОГОВОРИЛИСЬ СЧИТАТЬ ВЕРНЫМ.
(Вовсе не сторонник СССР, но упоротых в противоположную сторону люблю не больше)

А СССР и русские (у власти которые в СССР были, и не только русские, а и грузины, с украинцами) говно. Я перед этим очень хорошо подумал. И предки мои ещё во времена событий подумали и мне рассказали. Было очень полезно, спасибо.

Вьетнам с Китаем уж точно совсем не дружит. Сюрприз 😄

Ах! Неужели! Прямо бедных заталкивают, а они сопротивляются. Даже больше всего пострадавшая Сербия рвется в Евросоюз. И остальные страны б.Ю. точно также, если конечно уже не вступили..

Они его никогда не освобождали, а просто боролись там с терроризмом. Ни о каком освобождении или там, к примеру, построении демократического государства речи не было. Цель достигнута. Войска выведены.

Про русских говорить не буду, а про СССР - это не теорема а аксиома. Т.е. доказательств не требуется.

Ага. Конечно освободили. С кем сейчас больше дружит Вьетнам? А страны бывшей Югославии от ненависти к США так рвутся в Евросоюз и НАТО.
А Афганистан вроде СССР первым начал освобождать, или?

Бряцанье застарелыми мудями (зачеркнуто) штампами! ?

Палишься

Так второе слово в скобках стОит или стоИт?

А не***! [Еще бы не стоит!]

Ну на***. [Да стоит ли?]

та он в Донецк или Севастополь ездил

Опять понос ртом пошел? Читай внимательно, все написано.
Хотя про дерьмо в головах наросло, согласен. Мечтать про объединение с рашкой - прямое следствие таких наростов, валенок. Вы там захваченное удержать старайтесь, приростами оно марит, убогое.
"Смирись и успокойся"

про Крым то, поди, язык в жопу засунул, на русских то номерах? За объединение не пытался агитировать?

В Украине живут нормальные люди. И у них одно стремление, по-украински "видъебитеся от нас" называется. И я их понимаю.

Я там был много больше, чем ты, с 14го года.
И у меня там друзья, и родственники.

сразу видно россиянина-антифашиста, помешанного на черепах и штангенциркулях. Сразу видно способного мыслить абстрактно и вообще мыслить.
Нация, это не черепа и разрез глаз. Русского от украинца уже сейчас достаточно легко отличить - совка в украинцах меньше. Это сильно в глаза бросается.

Русофобия - это не машины идиотов бить. Это нетерпимость к руццкому миру во всех его гнилых проявлениях, это избегание контактов с вами. Это просто элементарная гигиена.

Не успели просто. Турция рванулась в НАТО вперёд собственного визга а тов. Сталин, что бы ни писали его современные апологеты, не считал англо-американские гарантии чем-то таким, чем смело можно пренебречь. Как раз один художник и собиратель земель подтвердить мог бы.

Нисколько, Берлин брало Войско Польское при поддержке Советской армии, как всем известно 😄

Но сектор оккупации в Берлине французам выделили. Было за что, на завершающем
этапе ВМВ Франция выставила на фронт более 1,2 миллиона солдат.

Это недоразумение. Они хотели жить не в просто в РФ каком-то там сраном ставрополье, а в ЦАО, чтоб с московскими зарплатами и пенсиями, чтоб Путен подарил особняк на Рублёвке и пакет акций Газпрома. Но шоб как при Украине. Первые месяцы так и было, хохло-мусорам выдали московскую зарплату, от которой они охренели, но потом всё вернулось, московскими стали только цены

Польша ненавидела СССР настолько, что наотрез отказывалась от любых предвоенных союзов и договоров, несмотря на увещевания Англии и Франции. Одна культура и один язык - смешно.
Руководствовался предложенным немцами разделом. То есть возможность получить территории почти задаром. Турция находится хрен знает где, логистика весьма проблемна, и за нее немедленно вступится Англия.

Около 200 лет.
, так и о чем вы тогда спорите? Я лишь выдвинул утверждение, что захватывая кусок Польши, СССР менее всего руководствовался возвращением утерянного.

Ну так с чем вы тогда спорите? Польше они не помогли, а что формально о своих намерениях обьявили в 39-м - существенного значения не имеет.
Численность населения другая, потому что. Не было у них "миллиона людишек" для котла.

Про Америку и Стамбул болтать легко, с такой логикой не хотите всё Поволжье отдать обратно Булгарам? Они в отличие от Римлян не исчезли, на Балканах себе обитают. Если что, у турков за Истамбул тоже деды воевали. А вот референдум в Татарстане провести не желаете? Может они независимость выберут? А то как то не честно, в Крыму референдум, а в Татарстане сроки за сепаратизм. Нет?

Сколько французский солдат участвовало во взятии Берлина?

Ага, вот в Крыму и Донецке упал.
Наверное, мы просто достоверно не узнаем, потому что там нельзя местным свое мнение высказать или провести опросы.
Черта пройдена, потому что вы ее прочертили, окончательно в 2014-м. Это не ко мне претензии выставляй.

Я уж сам решу называть мне вашу недоиперию тем чем она есть или не называть. И не вижу смысла абстрагироваться, это вы там у себя в недоимперии абстрагируйтесь от того что у вас происходит, вам, видимо, без этого не выжить. А я могу и предметно рассуждать, без попыток скрыть преступления за агитками и неуместными аналогиями.

Воя нет, есть призрение. Кичиться преступлением, это как раз то что делает МИД рашки выше. Вам же про это и пишут.

Приросла, ха-ха. Вы потому и недоимперия, что мыслите как дикари. Получили украденные куски чужой территории, но потеряли миллионы людей, сторонников в той же Украине, получили под боком усиленную нацию со здоровой русофобией, получили благотворные санкции и изоляцию при отсутствии союзников, кроме одиозных и смешных, получили снижение жизненного уровня в стране, осажденную крепость и работу на войну, вместо развития.
Опять "Рейган - вашим санкциям труба" и прочее. Ну не в последний раз. Опять за тактическими победами ваши печальные перпективы не видите.

Чувак, ты все пропустил. Последние десятилетия, плюс действия вашей страны последние годы.
Уже черта пройдена, поддержка пути прочь от прокаженного руццкого мира подавляющая. Процент поддержки вступления в НАТО вырос в разы и больше противников. Пророссийские партии и политики - маргинальны (и тупы, как обычно) и имеют поддержку на уровне 9-11%.
И динамика изменений положительная.
Мечтай про "лучше вместе", но так уже не будет. И попытки принудить людей жить в руццком мире - да, будет не долгой. Хоть мосты там сторой, хоть военные базы.

ААААААААА
нет, не так, АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!
"факты"
"нет официального факта подтверждения оккупации"
в твоей голове
группа
твои США
русофобия
съездите посмотрите
официальный язык у татар
банки (будут работать, подождите) - отдельный лол
укр.диверсанты делают и попадаются
лозунги

очень интересно с вами разговаривать было (на самом деле нет), это какой-то кромешный пропагандисткий ад

"Смиритесь уже и успокойтесь." - и не метчайте и не надейтесь. Ваша шовинистическая недоимперия сдохнет как и совок, только быстрее по срокам. На благо всему миру. Скукожится, как это и правильно делает с прошлого века.

Не крымчанам. Этот вопрос вообще не так решается, как было продемонстрировано в 2014. Как? Ну вот посмотрите на Шотландию и Англию. Прежде всего, и достаточно одного этого, если уж вы вообще говорите о мнении людей, его должно высказать все население страны, и никак иначе.

Неоднократно. И большинству местных, кроме некоторых алкоголических националистов, было по барабану, как называется страна, где они живут, если их устраивают условия жизни. Да, Украина плохо и глупо себя вела по отношению к Крыму. Никто ее не оправдывает. Но точно так же это не может служить оправданием для аннексии. Жители Курильских островов с удовольствием жили бы в Японии, и неоднократно высказались по этому поводу. Но это не основания для аннексии Японией этих островов.

Какое буферное государство? Польшу? Её Гитлер схомячил бы и без пакта, маховик был раскручен. Повода для мобилизации у СССР не было бы, договора с Польшей нет. Прибалтика скорее помогла бы ему, чем СССР. По всему остальному - бардак и безынициативность.

Не хватило бы. Даже на Харьков и Одессу уже не хватило бы, слава богу, судя по всему это поняли в последний момент в 2014 году.

Потому что в ИФ, а также другие города, как Одесса, Херсон, Николаев, Запорожье, Днепр и т.д. где "все хотят жить в рашке" не зашли чужие войска без опознавательных знаков и не проводили рисованный "референдум". Вот и все отличия. Отрицать этот факт как оккупацию можете только вы и вам подобные. Но реальность такова.
Куда зашли - там теперь руццкий мир и ликующие "освобожденные". А куда не зашли - там оккупации не получилось.

Почему вы отказываете австрийцам в праве на аншлюс?

Все просто. Потому что вы пишите агитационный бред, который никак не отменяет факт оккупации.

Мировым сообществом. Посмотрите резолюции. Вы можете тут рассказывать что угодно - но оккупация Крыма это официальный факт.

У меня дом в Крыму, не надо мне рассказывать эти агитки про освобожденных и ликующих местных. То же самое что и у МИДа, все как всегда с вами.

Местные, даже многие пенсионеры, уже прошли эйфорию от высоких пенсий и давно в шоке от рассейских реалий. Им хоть есть с чем сравнивать, в отличие от вас.

И да, будете в шоке - многие местные чувствуют свою второсортность. Спросите у них про "понаехов", разницу в правах военных и местных, ну и местную власть присланную из метрополии. Ох и наслушаетесь. Даже в ватном Севастополе.

Про принудительное изменение гражданства, лишение собственности, прав - ничего там не слышали?
Про издевательства над крымскими татарами, преследование по этническим, религиозным причинам и репрессиями инакомыслящих у вас там ничего не пишут? От вас это все скрыто?
Про варварское "хозяйствование" с уничтожением природных и исторических памятников, про "национализацию предприятий", про милитаризацию, про пропаганду, особенно среди детей, про теракты, невиданные в Украине, тоже ничего не напишите?

И у Сбербанков с прочими поспрашивайте почему они на "вашей российской территории" не работают и работать не будут.

Всю эту чушь про "а где ненависть у оккупантам" и прочий бред про базы и в расход - можете к совку применить. Там тоже этого "не было", а как сдох совок - так много чего выяснилось.

Про Байдена это вообще к чему? Это что должно доказать? Цифрам в Крыму верят только полные упорыши. Это даже не смешно. Их нарисованность даже местные организаторы не отрицают. С сами цифры анализировались, сама организация и процедура была смешная, свидетельств на местах и подтверждений постановочности всего этого - тысячи. Не, он мне тут будет рассказывать про Байдена и вопросы "почему" писать. Жесть просто.

Защищать Польшу обязались, а как дошло до дела так "не шмогла". И решили ну и хрен с ней этой Польшей, поддержим морально.

признанная на уровне ООН оккупация
расскажите еще про ликование российским солдатам, как в сообщении МИДа выше. Ах, да, это ж были не российские солдаты.
Подавляющее количество "за" это у вас откуда информация? из 99.97 "референдума"? Очень достоверно. Почитайте севастопольские(!), даже не крымские форумы сейчас, там ликования полно даже от упоротых военных пенсионеров.

Вы что, действительно думаете, что Россия аннексировала Крым, потому что большинство его жителей хотело жить в России?

А ещё битву за Англию не забываем, где перемолотили Люфтваффе. Да и войну на море. К Солонина хорошо посчитано, скол ко танков и самолётов мог Гитлер выставить на восточный фронт, если бы не воевал на западном. 1 подлодка - танковый полк.

Не хотелось бы тыкать носом в очевидные вещи, но Вторая мировая война не закончилась в 1940 году. Она закончилась в 1945. В котором была подписана другая капитуляция. Под которой тоже стояли подписи немцев и французов

Уж так надеялись отодвинуть, что уничтожили буферное государство, своими руками создали Германо-Советскую границу. И разместили на границе и аэродромы и огромнейшие военные склады, которые и были захвачены в первые дни войны. Если готовились оборонять, как вы пишете, где линии обороны? Почему демонтировали линию "Сталина", почему склады и аэродромы не в 200-300км от границы, а всё лежит на дистанции одного броска танков, не говоря о авиации? Парашютные части превышающие по количеству весь остальной мир, вместе взятый, это силы обороны надо полагать? Шоссейные танки на колёсах крайне востребованы на территории СССР, славящегося своими развитыми дорогами?

И снова вы противоречите сами себе и смотрите глазами из сегодняшнего дня. Посмотрите, сколько боеспособных французских дивизий было на границе с Германией в начале сентября 1939. На русском кстати я этот материал нашел только у Куртукова. Пришлось вспоминать школьный французский и считать самостоятельно. Там не было сколь нибудь явного превосходства в силах, не говоря уже о том, что немецкая дивизия была значительно сильнее французской.

Далее посмотрите предвоенные планы Франции и Англии, там все же не совсем дураки сидели. Неотмобилизованные французские дивизии, не имеющие явного преимущества против немецких, не могли добиться никакого серьезного успеха на направлении Саарской области. Они могли только втянуться в мешок, в полном соответствии с планом Шлиффена из Первой Мировой, что и привело бы их к катастрофе.

Поэтому они решили просто ждать англичан, и душить немцев блокадой, не устраивая мясорубку. Это был хороший план, но когда СССР заключил торговый договор с Германией, и что еще хуже - разрешил через свою территорию транзит японских товаров, этот план рухнул.

Потому что Гитлер хотел только на восток. Ни на какой Запад он и не думал. Вообще. Это сыграло свою роль в пацифистских настроениях во Франции. У Табуи там конкретные примеры, когда французы в 1938-1939 спрашивали свое правительство, зачем мол мы хотим воевать с Германией? Гитлер ничего против нас не имеет, а поляки пусть защищают себя сами.

Не хотелось бы тыкать носом в очевидные вещи, но Франция 22 июня 1940 года подписала капитуляцию перед Третьим Рейхом.

Западная Украина 39го хотела бы присоединиться к кому угодно, но не к СССР. И у людей Крыма в 2014м никто мнения не спрашивал если что. "Реферндум", который проводили уже на окупированых российской армией териториях, куда просто пришли только те, кто хотел голосовать ЗА, потому что остальные боялись, а потом их количество нарисовали какое нужно, просто потому что коньюктурно воспользовались временем и "смогли установить контроль", конечно же не в счёт. Да и так то, большинство кто голосовал ЗА тогда, делали это просто для того, чтобы получить российские паспорта и беспрепятственно свалить в Мосву/Питер на заработки как полноценный гражданин. Благо бывших знакомых таких имеется, и в отличии от вашей, инфа не из зомбоящика.

О каких котлах речь? Точно о котлах июня-начала июля? Котлов-то много было (советские прославленные полководцы штамповали их для вверенных им войск, как на конвейере). А я веду речь о конкретных, «подготовленных» для себя советским командованием путем захвата (пардон, «освобождения») новых территорий, в частности, о Белостокском и Львовском выступах

Совсем недавно меня что-то потянуло читать странное: Гудериана и Манштейна. Вроде оба не согласны с Вашим мнением. Котлы, при всем их ужасе очень сильно сбили темп продвижения

В начале 40-го года. Польше они помочь сентябре уже не могли, они отмобилизовались позднее, чем она была захвачена. Факт в том, что мириться с Гитлером они не стали, хоть он и настоятельно предлагал. А последовательно воевали с ним до конца. Да, возможно, солдат своих жалели поболее, чем Жуков. Но все равно победили, в итоге. Большой ценой, но гораздо меньшей, чем СССР. Другая ценность человеческой жизни, потому что. И другая ответственность политиков и военных перед гражданами. Которая не всегда позволяет мгновенные реакции на вызовы. Другая сторона демократии. Не принято там «миллион людишек в этот котел, миллион в другой» росчерком синего карандаша

Дада, сначала «освобождением территорий» создали заготовки для грандиозных «котлов», в которых «сгорели» миллионы человек, а теперь рассказывают, что этим спасли Москву

И какая с того выгода? Да и - временно утерянные после того, как не так давно были приобретены РИ, исторически это все-таки всегда были польские земли.

Может, вы также в курсе, и когда Англия и Франция собственно начали боевые действия на суше против Германии.

Это средняя температура по больнице. 3-я ТГр от района Белостока до Барановичей прошла менее, чем за трое суток, со средним темпом до 80 км. Это потом зимнее наступление немцев на подходе к Москве исчислялось километрами в день, пока не выдохлись окончательно.
И самое главное - военные не оперируют авоськами "кто знает, может нам недели и хватит". Штабы считают - отодвинув границы на столько-то, мы получаем возможность удержать врага на столько-то. Это не оправдалось. Хотя в 40-м про удерживание никто вслух даже не помышлял, только "бить врага на своей территории и малой кровью".

Объявить-то объявили, да особо не помогли. И СССР с Германией под прикрытием договора оба готовились к войне. Дураков не было, все понимали - войны не избежать, а внешне да, "мир, дружба, жвачка".

Если ты еще не в курсе, 3 сентября 1939 года Франция и Англия объявили войну Германии, которая закончилась их победой в 1945-м.
В отличие от СССР, который дружил с Германией до известных событий

Что-то не очень-то они кинулись воевать в 39-ом, несмотря на обещания и договор с Польшей.

Сколько можно это повторять? Германия находится в центре Европы, это из курса географии средней школы. Поход Гитлера в любом направлении приводил с неизбежностью к войне с Англией и Францией. Что и произошло. Гитлер бы что, на дирижаблях свои танки в СССР перевозил?
А если верить советским теориям о натравливании Гитлера на СССР, то Франция и Англия просто не объявили бы войну Гитлеру в 1939-ом

Ну почему же хрень, Гитлер может и не боялся похода на запад, но французы надеялись на линию Мажино, на неприступность глубоко-эшелонированной обороны по опыту ПМВ. Надеялись, что Гитлер найдёт более лёгкую добычу.

Кассандру на русском не нашёл, а "Берлинский дневник" возможно почитаю.
"Западе власть очень сильно зависит от общества", да, поэтому и не хотели ввязываться в войну, общество ещё помнило прошлую и не одобрило бы новую. Но я думаю, что политики прекрасно понимали - война будет, хотя и не говорили об этом на публике.

Темп продвижения танковых армий в 1941 - около 20-30 км в сутки. Так что 100 км - это 3-5 дней на развертывание. Кто знает, может из-за этих недели-другой Москву к декабрю так и не взяли.

Согласен! Почему бы вам не прочитать документы тех лет, статьи и книги журналистов и политиков, чтобы понять, чем именно руководствовались власти Франции и Англии в своих поступках? То есть их мотивы без послезнания. А также узнать общественные настроения, потому что в отличие от СССР/РФ на Западе власть очень сильно зависит от общества. Могу порекомендовать книги У. Ширера "Берлинский дневник" и "Они звали ее Кассандрой" Ж. Табуи.

Просто чтобы вы перестали писать хрень про "Гитлер побоится идти на запад", "направить в другую сторону" и т.д.

Абсолютно так.
Однако же в итоге, отхватив часть Польши, СССР ничего не приобрел, сдвиг границ не дал желаемого времени на развертывание, а политически только ухудшил свою репутацию.

Кроме как обонянием похвастать есть чем? Приведенные факты опровергнуть можете? Зачем оставляете мне это сообщение? Для нормального человека оно звучит так: "По существу мне сказать нечего, а прокукарекать хочется!"

Конкретно моим предкам в Дрогобыче тоже не помогло. Их никто и не собирался эвакуировать и спасать.

Чую, повеяло духом Резуна и Солонина.

Сильнейшая армия на 1941 год - РККА и по количеству современных танков, самолетов, солдат, артиллерии и всего-всего. 57-мм противотанковая пушка образца 1941 года ЗиС-2, разработанная в 1940 снята с производства знаете с какой формулировкой? «в связи с избыточной бронепробиваемостью» — цитата. Была настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, так до 1943г, пока не появились Тигры. Одних Т34 плюс КВ1 было больше, чем всех немецких танков на восточном фронте. Когда КВ1 З.Колобанова вышел из боя - 20 августа 1941 года, месяц после начала войны, только в башню танка Колобанова попали 114 снарядов и все без пробития. Сам Колобановский экипаж записал 22 танка. А управление этим ресурсом - отдельный разговор.

Конкретно брестским евреям приход РККА ни разу не помог, потому что их все равно всех перебили три года спустя.

42-43 год это мягко говоря не очень, чтобы "вскоре".

Все же, думаю, это было побочным эффектом, но доброе дело - всегда доброе дело.

Французы границу никуда не двигали, но тоже быстро оказались в тылу. Есть мнение, что вермахт тогда был просто сильнее всех.

Но тогда, возможно, первая линия обороны не оказалась бы в тылу через сутки после начала наступления.

Я интересовался этим вопросом. Три миллиона евреев проживало в СССР судя по переписи 1939г. и чуть менее двух миллионов добавилось засчёт прибалтики, восточных областей Польши и Бессарабии с Буковиной. Количество довоенных еврейских беженцев из оккупированных рейхом территорий крайне разнится, но речь идёт точно о сотнях тысяч ещё. Оценочное количество еврейского населения в СССР на 21 июня 1941г - 5,2 - 5,5 млн. в 1939-41гг СССР переселял и депортировал вглубь страны значительное количество евреев из приграничных областей, в итоге на оккупированной рейхом территориии СССР оказалось примерно 2,7 млн из которых выжило не более 100 тыс. Дополнительно нужно учесть примерно 200 тыс. боевых потерь (из полумиллиона евреев, воевавших в РККА), итого после войны на территории СССР осталось 2.4 - 2.7 миллиона евреев, самые смелые оценки дают 3млн, засчёт беженцев во время войны, то есть цифру как минимум сопоставимую с результатами переписи 1939, до освободительного похода РККА и последующих предвоенных событий.

Так что если правильно всё посчитать, то главный праведник мира - СССР, и всё происходящее с осени 1939 до лета 1941 в его границах суть операция по спасению еврейского народа

Я не сильно уверен, что вермахт бы остановился, если бы Красная армия осталась на старой границе.

А я сейчас не об этом. А о том что обе стороны заранее договорились о разделе и о том кто где "остановится". И ваш мид сейчас лицемерно делает вид, что они доблестно освободили поляков и остановили вермахт.

Не знаю, надо Кагановича какого-нибудь откопать и спросить, волновала ли его судьба евреев.

Можно подумать, судьба этих евреев хоть кого-то интересовала с обеих сторон.

А сколько евреев было в Бресте, когда вермахт сдал его СССР? И что было бы с этими евреями, если бы Красная армия не подошла?

Оно вероятно. Но не более, чем падение Луньі на Землю, скажем, послезавтра. Єто я вам, как "западенец",* проживающий в Харькове, говорю.
Єто - наименее вероятная линия развития Украиньі.
* В силу наличия многочисленной родни (близкой) и партнеров, проживающих на западе нашей страньі, я довольно часто общаюсь с "западенцами". Буквально, пару раз в день.

Палился бьі я, если бьі скрьівал свои желания. Но я их не скрьіваю. Я ж не виноват, что они совпадают с тенденціями.

РФ, вполне вероятно, и не будет ни в ньінешнем виде, ни, тем более, в ньінешних территориях. В сторону уменьшения.

Во-во. А некоторьіе руководители и близкие к ним лица умирали не своей, позорной и, иногда, публичной смертью.

Да и Польша уже совсем не та, кстати. Так что через 50 лет все эти разговорчики могут оказаться просто ничем. Ни Украины, ни России в нынешнем виде может и не быть уже лет через 50.

Председатель Xi? 😄 Кстати, параллели интересные. Польша к 1939 году просуществовала 20 с копеечками лет, примерно, как и Украина к 2014. И восточные земли к Польше так и не вернулись до сих пор.

Напрягаться украинцам стоит потому что у вашего руководства в голове вавки по поводу исторической справедливости. Один плешивый дед на голубом глазу нес полную околесицу на счет Новороссии. Забыл фамилию. Как-то на Х.

Вот как оно было до...

Конечно, и факты есть: немецкое оружие; выводы комиссии Бурденко о дате смерти (вкл. показания судмедэкспертов и немецкой, и нашей комиссий в Нюрнберге); находки документов после мая 1940г в могилах комиссией Бурденко, с участием иностранных журналистов - это только навскидку.

Дополнительно: известность катынского расстрела и молчание о нём еще в конце 1941 - начале 1942г (т.е. до того, как произошло "обнаружение" могил в 1943м и немцы начали раскопки) и немцами, и американцами, и самими поляками в эмиграции(!!); отказ поляков от реакции на расследование Бурденко в 1944г; отказ от передачи дела в ООН для расследования уже во времена Холодной войны; дневники Геббельса с предостережением о вещах, "которые не соответствуют нашей линии"; наличие в немецких материалах 1943г поляков, убитых немцами и даже живых.

Как я говорил ранее: фактов - вагон

Понятно. Фактов и документов подтверждающих Вашу точку зрения нет. Но есть сомнения…

Неправильно. Сейчас тем, кто там работает, смысла никакого. Они и не врут, а просто публикуют те бумаги, которые у них лежат уже 20 лет. (Что новизны к Катынскому делу не добавляет никакого, в связи с чем и отсылка к Росархиву как к истине в последней инстанции просто бессмысленна.)

Так вот, публикация давно известных документов не отменяет всей истории их (документов) появления в Росархиве. Которая(история) тесно связана с вот этими персонажами:
"Для доказательства незаконности деятельности КПСС по распоряжению Президента привлекались ранее закрытые архивные документы, рассекречивались материалы из тайных архивов и фондов, началась передача их для широкого использования. Для этого была создана Специальная комиссия по архивам при Президенте РФ."
- Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях, стр. 385

То этот пакет №1 передавался от генсека к генсеку (при том, что Горбачев это опровергал), то его просто нашли в архиве и передали уже Ельцину.

То дата на письме Берии есть ("...записка Л. Берии датирована 5 марта, и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта..." - Материалы дела КПСС 1992г, т.3, стр.551), то её уже нет, но точно 3е марта (Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы, стр.44), то её нет и написана неизвестно когда ("не позднее, чем 5 марта" - Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях, стр.442).

То Шелепин читает выписку с распоряжением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г, то пишет про Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940г. При том, что живой еще Шелепин, как и Горбачов, утверждал, что ничего подобного он не читал и не писал, а о всём этом узнал из газет. То дела военнопленных сожжены в 1940г, то Шелепин утверждает, что они в наличии...

Cам факт таких метаний означает, что этим документам нельзя доверять, где бы (в т.ч. и на Росархиве) они не были опубликованы.

Ну а какой смысл Росархиву врать? Ведь они по-вашему врут, правильно?

У кого? У Росархива? Так и у немцев в 43м тоже не было сомнений. Сомнения были у тех, кого, с помощью этих документов, обвиняли в преступлениях. И они до сих пор есть, если посторонние люди (из США), всего несколько лет изучавшие проблему, приходят к нехорошему для Росархива выводу.

Мнение Росархива, конечно, определяющее: мол, "если они сказали, так о чём спорить?" )))

Я пытаюсь обратить внимание на нестыковки, которые от опубликования никуда не делись. И призываю подумать самому, как и что изменилось о того, что Росархив опубликовал еще раз то, что уже было опубликовано 20 лет назад? А если не изменилось ничего, то к чему отсылки на Росархив, если в нём ничего нового - это просто место хранения того, что еще в 1992г передано Польше.

Разговор бессмысленный, если собственный анализ подменять мнениями дядей из Росархива.

Ну кто-то что-то говорит. А то что документы подлинные - сомнений нет.
А тут Росархив опубликовал подлинники документов, причем, как там было четко сказанно, иммено с целью опровергнуть как-раз такие рассуждения.
Похоже раговор бессмысленный.

Конечно, один только этот пример ничего не доказывает. И можно сделать любые предположения, почему в нем так, а не иначе. И Ваши предположения ничем не хуже и имеют право на жизнь. Но это просто Вы про этот документ спросили, вот мы его и обсуждаем, хотя ранее я уже говорил, что мы тут сошлись, что датировка на нём ошибочна.

Но проблема в том, что таких нюансов в одних только немецких материалах десятки. И некоторые из них не могут быть объяснены путаницей.

напоминаю, что впервые эти документы нашлись в 1992г. А работа по Катыни началась еще раньше, при Союзе. В те годы что у нас происходило со страной и с КПСС? Над КПСС даже суд был в попытке её запретить. На этом суде эти документы впервые и были применены и там же были сделаны заявления об их подложности. Это Вам как мотив.

То, что при Путине Росархив опубликовал копии, которые еще в 1992г переданы были Польше - это, конечно, хорошо, но... слегка поздно, не? Да и каким образом публикование давно известных документов поможет им в опровержении людей, которые говорят, что это фальшивка? В то время как в процессе следствия и на момент обнаружения этих документов в архиве архивисты отказывались показывать подлинники кому-бы то ни было, включая Генпрокуратуру и Конституционный суд, где могла бы быть организована экспертиза.

Ничего это не доказывает.
Подпись на немецком явно не перевод так как вообще не совпадает с текстом документа.
В документе нет ни слова про жену и про обербургомайстера Варшавы.
Можно сделать вывод, что текст просто не имеет отношения к самому документу, например что в 41-м году делали запрос в магистрат Варшавы с целью выяснения личности или можно предположить что просто что-то перепутали.

То есть вы считаете, что документы в Росархиве подделаны?, Ну-ну.
Ну и кто по-вашему это сделал, и главное зачем?
Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134. Подлинник
При Путине Росархив снова публиковал эти документы в интернете.

предстоящее размещение на нашем официальном сайте - первое", - подчеркнул в преддверии публикации на сайте Росархива глава ведомства Андрей Артизов. "Ну а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы", - отметил он. По словам Артизова, решение выложить в интернет "пакет №1" связано с тем, что некоторые люди "говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы".

Если забыть про Варшавский университет, то логика такая: дата, которая указана немцами, откуда-то ими взята - или с этого, или с еще одного документа. Сами документы фильтровались, дату на оригинале не опубликовали, а дату из описания, с которого делали подпись, в спешке пропустили. Что доказывало бы, что его расстреляли не в мае 40-го, а осенью 41, т.е. именно немцы.

Как я и сказал, всё, что можно подделать, проще считать подделанным. И, поэтому, рассматривать только то, что подделать нельзя.

По этому решению от 5 марта есть масса замечаний, как только оно было обнаружено (1992г) и применено (1996г) в Конституционном суде. К примеру, само это "решение" сделано на основе письма Берии, на котором то есть дата 5 марта (что хронологически накладывает его на решение Политбюро и делает решение подделкой), то нет даты (т.к. приходится изгаляться ради решения и рассказывать, что Берия написал письмо 3 марта). При этом уже идёт наложение на справку УПВИ, на основе которой Берия брал свои цифры (поэтому тут же исправляться, и говорить, что письмо написано "не позже 5 марта") Короче, танцы с этими документами были такие, что безоговорочно принимать их как доказательства - это быть очень сильно доверчивым человеком ))

Хорошо. Допустим даты нет. Ну и как это доказывает что он не был расстрелян в Катыни?
А на счет теории.
Остаются еще докладная Берии с атографом Сталина и решение Политбюро от 5 Марта 1940
После их публикации Россия перестала отрицать факт расстрела.

Очень жаль, что Вы сами ничего не искали. Иначе бы Вы заметили, что никаких "дат выдачи" на док-те нет. Там есть типографская графа для заполнения даты (те самые цифры "193..."), которая говорит только о том, что это бланк 30-х годов. Поэтому док-т датировали по упоминанию Варшавского университета, а не по дате. К сожалению, эти нюансы и прошли мимо Вас с вашими "выводами" про теории.

А почему нет? Док-т этот из могил вытащили, по документам трупы и идентифицировали. Как это док-т есть, а фамилии в списке нет? Тайна? А куда делись еще фамилии из списка - тоже тайна? Откройте нем.оф.материалы (те, которые 1943г): на первой же стр. списка отсутствуют №№6, 10, 12, 15-16, 18-22, 24, 26, 29-30, 32, 34-35, 40 - из 48 номеров нет 18-ти. И дальше тоже пропусков вагон. Может, в них Козлинский? Тайна! Бог с ним, с Козлинским, но не дофига ли "опечаток" и "тайн" в простом списке?

Свидетельства могут быть подделаны, в чём, собственно, стороны друг друга непрерывно обвиняют. Дабы не углубляться, можно брать только те, которые уличают составителей. Например, те же оф.материалы-1943 от немцев.

Как насчёт еще "опечаток" и "тайн" в немецком списке? (Благодаря этому треду напал на статью Валентина Сахарова с анализом не дат, а адресов из док-тов на трупах.)

В списке есть указания на документы с адресами мест, которые немцы переименовали после захвата территории Польши и, потом, СССР. И если в большинстве случаев с городами (Познань -> Posen, Гданськ -> Данциг) и обозначениями улиц ("ul." -> "str." = "straBe") можно рассказать про тайны в стиле, что это были как раз те поляки, которых немцы нам передали в числе 13757 чел (я просто не нашел по-быстрому, куда их перевели - вдруг, по легенде, их и не расстреливали), то есть адреса, с которыми такой номер не пройдёт.

К примеру, польский Лодзь упоминается как местожительство и адреса в письмах у трупов №№551, 575, 709, 934, 1191, 1282, 1307, 1530, 1561, 1792, 1793, 2126, 2895, 3138, 3197, 3294, 3372, 3398, 4064.
А для №№678, 1300 и 2870 - он же как Litzmannstadt. Причем, у 2х не как адрес на письме, а как местожительство! При том, что Лодзь был переименован 11 апреля 1940. С удовольствием выслушаю про "опечатки" )))) И даже письмо от середины апреля не могло быть у расстрелянного в кармане, т.к. еще в марте 1940г поляков в наших лагерях лишили права на переписку. Ой, тайна всё это великая, не иначе! )))

Город Львов как Lwow упомянут у №1824, зато как Lemberg - у №437, 497, 501, 781, 867, 892, 1776, 2153, 3612, 3875. Надо напоминать, что Лембергом Львов стал после начала ВОВ в 1941м? И если сильно извернуться и у некоторых док-ты можно назвать старыми австрийскими, то св-во о браке №501, родившегося в 1910, не может быть австрийским, не так ли? Как же он с дыркой в голове через год в Лемберге женился? Мистика, говорю же! ))

Дополнительно, №3096, который жил в Schöneck, Westpr. Это польский город Skarszewy, который был переименован в Schöneck в 26 октября 1939г. А в Schöneck (Westpr.) он был переименован 25 июня 1942г! (вместе с некоторыми другими городами округа Berent получил эту прибавку к имени). Тоже будет объяснение в стиле "немецкий писарь устал, упал лицом в клавиатуру и случайно отпечатал 6 знаков, сложившихся в сокращение "Западная Пруссия""? )))

Всё это, вместе с утверждением, что из Германии в лагеря с поляками на территории СССР письма вообще не доходили (защитники нем. версии публикуют жалобы поляков на это), уже никак не "одно странное свидетельство", а, как минимум, с десяток! Причем, не 1940г, а 41-42гг, что гарантирует жизнь этим полякам после мая 1940, когда они, якобы, были расстреляны Сталиным.

Так чем тебе помогут остальные "сотни фактов"? Они как-то объяснянят немецкие адреса в списке-1943? А если не объяснят, то какой нужно сделать вывод о виновных в Катыни? )))))

Я ничего не искал а скопировал перевод из википедии. Да. На справке стоит дата выдачи.
Вот и все что нужно знать про такие теории.

не новость: ниже я давал скрин из немецкого журнала боевых действий. Там описано, что Кривошеин отказался от прохода танков, а танкисты были зрителями. Это они и есть. (И еще 8 наших регулировщиков, изображающих оркестр - они рядом на фото.)

Почему не идёт? Немцы же заняли город первыми. И уже готовились к его передаче. Сами немцы писали, что наши танкисты задержались и, тем самым, задержали церемонию передачи. Так что ожидающие немцы на фото вполне коррелируют с немецким же журналом, описывающим и участников, и хронологию.

Вполне вошел в хронику: см. с 1:13. (Именно комбинация в т.ч. и этих кадров, выдаваемая за съемку одного действа и есть одним из "подтверждений" совместности парада).

Это та часть танков, которая доехали до центра (остальные расположились в окрестностях), и большая часть экипажей которой и была зрителями на немецком параде.

Извините, имел ввиду вот этот снимок. Она, похоже, в кинохронику не вошёл. Источник все тот же.

Вот вам советские и немецкие солдаты на параде. Источник - федеральный архив ФРГ. Ссылку дал выше. Это правда. Там на заднем плане немецкие мотоциклисты. Так что о "только вошли в город", очевидно речи не идёт.

Вот вам советские и немецкие солдаты на параде. Источник - федеральный архив ФРГ. Ссылку дал выше.

Это не ролик, а тест на внимательность ))
Имхо, легко увидеть, что советские танки сняты не в то время, когда на помосте стоял Гудериан, а, судя по просьбе Кривошеина присутствовать своим танкистам на параде в качестве зрителей, до парада — когда советские танки вошли в город. Советских танков на фоне Гудериана на помосте вы не найдёте.

Вы нашли на нем дату? ))))
Прочел, конечно. Только по университет не увидел. А потом на него указали и увидел. Это есть в треде несколькими сообщениями выше ?

Ну так может сперва стоило прочесть сам документ.
Перевод есть даже в википедии.
Справка выданная в 193х- году для предоставления в Варшавский университет. Думаю, тогда вопрос для дискуссии отпал бы сам собой.

Гродзьское староство Варшавы.
Варшава, ….дня, 193…г.
СВИДЕТЕЛЬСТВО О ГРАЖДАНСТВЕ
Стефан Альфред Козлинский
Проживает в Варшаве на ул. Медовой,
Под № 12. Род. 24 сентября …..года.
Сын Францишека и Розалии Козлинских.
Обладает гражданством Государства Польского. Подтверждение сего, записано в регистре под l.b.
Подпись: староста гродзьский (нрзб)
Для представления в Варшавский университет. (увеличенно см. здесь).
Немецкий сопроводительный текст: «Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розалия, Варшава, 20 октября 1941 (так!) г. Подп.: обербургомистр Варшавы». (по: Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943)

Немецкий парад с советскими танками?
Или вот советские солдаты на немецком параде: из федерального архива Германии

это доказывало (бы), что он не погиб в Катыни в мае 1940, а погиб осенью 1941г, что является определяющим. Но мы сошлись, что в дате ошибка

В этой ссылке написано о его жене Франциске Розалиж в 1941 году в Варшаве.
Как я понимаю, это из расследования немцев.
И каким боком это доказывает, что он не погиб в Катыни?

обращайтесь

О, у нас тут "знаток" истории объявился! 😄)

Свидетельство немцев (в публикации поляка) - Журнал боевых действий XIX моторизованного корпуса» Гейнца Гудериана от 22 сентября 1939 года.

Перевод:

Благодаря этому треду, скачал книгу Гровера Ферра «Тайны Катынского расстрела». Ферр - американец и расследовал дело без Мухина

убедили. Варшавский университет — это куда убедительнее доводов, что немцы просто опечатались

Вот разбор этого документа и конспирологической версии Ю. Мухина, которую вы тут излагаете - fgb.by

На документе нет даты, дата только в подписи. Подпись делали немцы. Фамилии Козлински нет в эксгумационном списке. Что это за документ и как он попал в архив - тайна великая и непознаваемая. Сами немцы говорят, что в подписи ошибка.

Но разумеется одного этого странного свидетельства хватит, чтобы опровергнуть сотни фактов о том, что расстрелы в Катыни - дело рук НКВД. А Путин - предатель и агент Геббельса, раз поддерживает русофобскую версию.

конечно. Их, думаю, этому со школы учат. С «доказательствами» в стиле «Путин признал». Откуда же там будет место сомнению?

а как надо? Если это их версия. Что если жетон — то расстрелянный полицейский, если офицер в лагерном списке — значит из этого лагеря я его и забрали на расстрел…

тут нужно определиться, что считать правильным. Поляки, повторюсь, по жетонам определяют факт гибели в Катыни, даже если по советским документам люди были в других местах. Получается, когда это играет на руку — жетоны правильные, а когда версию рушит — кто-то свои документы взял и отдал.

моё мнение не из воздуха берется, а, в т.ч., из этого документа.

Рад, что ты тоже не видишь дату на нем. Но немцы же ее откуда-то взяли, правда? Чтобы опечататься. Конечно, могли опечататься. Так какая дата правильная, уточни на самом документе, а? Не, даты нет? Прикинь, двойное совпадение: сначала «случайно» дата с документа потерялась, потом и в подписи опечатались. Очередное чудо

вот св-во самого Кривошеина о том, что он называл парадом. Никакой совместности там нет: сначала немцы покидают город, потом мы его принимаем

это называется подогнать задачу под ответ )) если танки не поименованы, то они советские. А если на хронике они не видны, то это немцы, которые спали и видели обозначить, что не они одни на Польшу напали, отвернулись. А потом они в своем киножурнале советские танки отдельно монтировали, чтобы хоть как-то советская техника присутствовала ))

И Кривошеин ещё со своим видением того, как наша техника должна участие принимать, всё портит ))

Отсутствие фото не говорит об отсутствии на параде. А вот свидетельство Кривошеина говорит о присутствии

Дата в подписи, а не в документе. И почему немцы не могли опечататься?
Кстати, если ты видел документ, почему ты его приводишь, как доказательство? Там нет никакого 1941 года, только слепой это не увидит.
Как я уже написал, собственно документы тебе не важны, тебе важно твое мнение

они, как я понимаю, таки прошли. Но уже без немцев. Есть фото Т-26 на это же площади. Вот только Гудериана там нет

И что? Сотни жетонов оказались верными, и два не соответствовали спискам?
Хозяева жетонов вообще могли умереть до всяких расстрелов, и таким образом жетоны оказались у других людей. Не говоря о том, что их просто могли отдать или потерять.
И не надо писать «поляки».
Поляки, в массе своей, как раз не сомневаются, что расстреляли НКВДшники

Из предпоследнего абзаца видно, что речь идет о моточастях (и косвенно указана их принадлежность). А сначала проходили танки. Советская часть была танковой

из предпоследнего абзаца видно, что речь идёт о немецких частях

Поляки так не считают. Именно по жетонам и документам на трупах они составляли свои списки.

я видел документ — я же его цитировал. Дата в подписи, сделанной немцами. Или то немцы опечатались?

И где здесь написано, что советские войска не прошли?
Там написано обезличенно, если ты не заметил. А про подготовку к параду советского подразделения и оркестра написано точно

Жетоны — это не люди. Жетоны могут быть у кого угодно

Ну вот тебе фото твоего документа (по твоей ссылке). Укажи на нем 1941 год

Затем же, зачем Гудериан приглашал Кривошеина и РККА в нем поучаствовать - для пропаганды и представления нападения на Польшу как совместного дела.

Вы постоянно цитируете не то, что было(!), а то что хотелось бы, чтобы было. А как немецкий(!) парад в реальности прошел, тот же Кривошеин в тех же мемуарах весьма чётко описал

Ну, вот я выложил документ от немцев, что польский капитан оказался жив еще в октябре 1941. И инфу от поляков, что их полицейские были живы до начала ВОВ. Признание Путина это как-то объясняет? Или полицейские жетоны волшебным образом испарились? А если не испарились, то как одно с другим стыкуется? А если не стыкуется, то чего стоит его признание и те документы, которые ему для признания показывали?

даже не пытался - просто поведению ВВП удивился.

Мнение Путина основано на документах, вот это точно. Поэтому ему пришлось, скрепя зубы, признать участие в этом позоре.
А твое — на твоем субъективном мнении. Которое никакие документы, говорящие об обратном, не изменят.

Дешевенький демагогический приемчик — попытка притянуть не относящиеся к делу события как аргумент.
Тренируйся, не работает

https://www.youtube.com/watch?v=YWuNDxNTAGc Вот Вм ссылка на видео Путина 07.04.10. Может теперь услышите лично из уст президента России, кто расстрелял и кого он считает преступником. Если Вам 11 лет не хватило найти ссылку.

Это немецкая хроника. Зачем немцам показывать советские части, которым салютует Гудериан? Геббельсовские пропагандоны свое дело знали хорошо, потому оставили только ту часть, где Кривошеин отдает честь проходящим фашистским частям.
А совместный парад был с участием советских войск был, о чем сам Кривошеин и написал после войны в мемуарах

Версия всегда одна, с древнейших времён, Россия(РИ,СССР) несла соседям мир и просвещение. Протягивала руку дружбы и помощи, строила больницы, школы, библиотеки, заводы и фабрики, электростанции и университеты. Зачастую отрывала от себя , не доедая, не допивая, всё отправляла соседям. Соседи, видя такую бескорыстную помощь, зачастую в слезах, радостно и добровольно присоединялись. Печенеги и половцы, татары и малороссы, прибалты и чукчи, финны и поляки, не счесть им числа... Последним двум удалось улизнуть из этого рая, по недоразумению. Неблагодарные собаки.

>> Конечно, а как ты можешь быть в курсе? Это же уничтожает все твои россказни о Катыни. Так вот — Путин признал, что поляков в Катыни расстрелял советский НКВД. Признал неоднократно и публично

Моё мнение основано на материалах от поляков и от немцев. И от Путинских или еще кого "россказней" никак не зависит. А то что ВВП решил признать - ну, "молодец", что сказать. А за убийство Кеннеди еще не каялся? А то я, смотрю, всё интересное пропустил...

>> Уточните пожалуйстая свою мысль, а то не до конца понятно:
Так польских офицеров в Катыни расстреляли немцы или их вообще там не расстреливали?

О, а это сложный вопрос. Сами поляки, например, считают, что 2/3 офицеров не были расстреляны в Катыни, хотя немцы утверждают, что были. Так, в 2011г возле Владимира-Волынского (где расстрелы вели только немцы) совместная польско-украинская экспедиция нашла 2 жетона польских полицейских из Осташковского лагеря, по версии поляков, расстрелянных под Калининым. Как же они пережили сталинский расстрел? Мистика, не иначе ))))

Моя мысль такова: если в могилах Катыни был найден капитан Козлинский, при котором немцы обнаружили документ, выданный в Варшаве 20 октября 1941г ( archive.org ), то его не мог расстрелять Сталин. А если не Сталин, то других вариантов же нет, не так ли? 😉

>> Вот собственно фото торжественного марша (парада). На трибуне принимают парад Гудериан и Кривошеин

Стрелочками на фото советские части, парадно проходящие мимо помоста с Гудерианом и Кривошеиным, отметьте, пожалуйста )))

>> Потому что парадом называют торжественный проход военной техники, чего не было при подписании пакта Молотова-Риббентропа...

Так совместного прохода военной техники не было и в Бресте. Но, почему-то, это действие упорно именуется "совместным" парадом.

А в кавычках "пакт", потому что так его подписывающие стороны не назвали

>> 14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон

Немцы захотели торжественно уйти - немцы ушли. Кривошеин это засвидетельствовал. Немцы всё снимали, на кадрах хроники видно прохождение немцев мимо трибуны. А советских подразделений на кадрах, почему-то, нет. Вот такая вот совместность. Потому, что Кривошеин (по его мемуарам) от такого отказался. И немецкая кинохроника это подтверждает. А желания немцев притянуть к их нападению на Польшу еще и СССР никто никогда и не отрицал ))

Конечно, а как ты можешь быть в курсе? Это же уничтожает все твои россказни о Катыни. Так вот — Путин признал, что поляков в Катыни расстрелял советский НКВД. Признал неоднократно и публично.

«Он также отметил, что все документы по Катыни открыты.

"Там нет никакой правды, которая скрыта. Вопрос, конечно, почему часть людей сослали в Сибирь, а часть взяли и расстреляли? Нет этому рационального объяснения, и в документах этого нет. Не понятно, зачем это было сделано, почему совершены эти преступления, с какой целью. Нет никакого объяснения, и ни одного намека на это нет", - констатировал Путин»
ria.ru

Уточните пожалуйстая свою мысль, а то не до конца понятно:
Так польских офицеров в Катыни расстреляли немцы или их вообще там не расстреливали?

Вот собственно фото торжественного марша (парада). На трибуне принимают парад Гудериан и Кривошеин

Потому что парадом называют торжественный проход военной техники, чего не было при подписании пакта Молотова-Риббентропа (почему пакт в кавычках-то? Реальный же документ)

Вот, перевод пункта из архивного документа:
«14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон, завершающегося сменой флага. Во время смены флага исполняются национальные гимны»

Легко. Раз люди просят ))

(Алекс, а в каментах есть цитаты?)

>> В самом начале Второй мировой Польшу разделили два тоталитарных государства

Три. До ВОВ довоенная Польша была разделена тремя государствами, и после ВОВ тоже тремя. Но это, так, мелкая придирка )

>> Совместный парад вермахта и Красной армии в Бресте

А чего фото подписания «пакта» парадом не названо?! )) Там тоже русские и немцы на фото ))

>> Когда я увидел, что с запада на нас наступают немцы, а с востока - русские… нам пришел конец

Укрепрайон Варшавы держался почти месяц. Но президент свалил оттуда в первый день. А командующий через неделю, выдав приказ войскам пробиваться в Румынию (для интернирования). Удивительна вера персонажа про «нам конец» не на фоне этого, а только когда его правительство добежало до румынской границы. Оптимист, не иначе ))

>> что было в августе обговорено в секретном протоколе так называемого пакта Молотова-Риббентропа

Текст того, что именуется «пактом» и протоколами к нему, известен. Про 17е там ничего нет. Явная и очевидная ложь.

>> Причем Советский Союз начал вторжение без объявления войны

Дурацкое замечание. А с чем он начал вторжение? Забыли сказать. С ноты о распаде польского гос-ва и отсутствии на его территории польского правительства. Если польской власти не существовало, то, по мнению DW, кому нужно было объявлять войну? А если существовало, то где его реакция? Кроме как «советы вторглись, не оказывать сопротивления»?

>> Сопротивление было незначительным… значительная часть польских солдат в это время была задействовала в боях с вермахтом.

Та вы шо? А абзацами ниже приказ главкома не оказывать сопротивления Советам и пробиваться в Румынию никак на сопротивление не влияло?

>> До вторжения Красной армии еще можно было надеяться на то, что война по крайней мере не обернется для Польши полной катастрофой, считает польский историк Збигнев Возницка

Да? А почему он так считает? Потому, что несколько крупных городов ещё(!) не были захвачены? Так через 2 недели были бы. А что помешало бы немцам их захватить? Отсутствие приготовлений к обороне по линии Нарев-Висла-Сан, что отмечала немецкая авиа-разведка? Брестскую крепость (2й по значимости укрепрайон) немцы захватили до прихода РККА. А подо Львовом с нами в бои вступали. Так на что надеялись поляки? Или это один только данный конкретный историк надеется? Так нафига он в статье сдался?

>> По мнению эксперта, если бы не нападение СССР, то часть польского государства можно было бы сохранить. Но после 17 сентября последняя надежда была утрачена

Даже (даже!) по дивным секретным протоколам, вопрос о существовании польского государства подлежал обсуждению. Неужто «эксперт» с господами из DW это «подзабыли»?

>> Верховный главнокомандующий польской армии Эдвард Рыдз-Смиглы заявил: "С большевиками не сражаться". 

А почему? Он был агент Кремля? Где камменты эксперта? Или это как-то коррелирует с тем, что Польша НЕ объявила войну СССР в сентябре 39го?

>> для представителей поколения поляков, ставших очевидцами раздела страны, самым страшным врагом Польши тогда была не Германия, а Россия… оккупация Польши нацистской Германией в конце концов прекратилась, а вот наследие Сталина дает о себе там знать и сегодня…

Конечно. СССР ведь сейчас жив. Строго на территории ПНР )))

>> Тяжелый отпечаток на них накладывает и расстрел тысяч польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском весной 1940 года

Да неужто! Как утверждают поляки, немецким оружием? )) Коварный Сталин!

>> преступление не признавалось в СССР вплоть до горбачевской перестройки

И во время, и после перестройки не признавалось. Никогда не признавалось, короче, как бы полякам не хотелось

>> чтобы почтить память польских граждан, ставших жертвами сталинского террора

Именно так Путин и сказал? Я просто не в курсе

>> трагические исторические события произошли в разные годы, но они связаны с тем, что имело место 17 сентября 1939 года, когда сталинский Советский Союз напал на ослабленную после вторжения нацистской Германии Польшу.

Что думала Польша-39 об этих событиях? Так и говорила: «напал»? «Нож в спину»? Нет, приказывала в бои не вступать и войну не объявлять. А почему? DW почему-то стесняется объяснять

>> о том, как в сентябре 1939 года Советский Союз нанес Польше удар в спину, сегодня в России мало кто знает

Да вот прям! Мы не Германия с Америкой — мы это в школе проходим

>> картина польского режиссера Анджея Вайды "Катынь" была показана в России спустя несколько лет после выхода на большой экран. Она передает те чувства, которые испытывали люди, ставшие очевидцами

Очевидцы Катыни рассказывают, что поляки были живы до встречи с немцами. Что подтверждается и немцами, опубликовавшими документы расстрелянных поляков с датами после мая 1940го. Точно ли на этом делает упор Вайда? ))

>> две колонны польских беженцев. Одна движется на восток…, а другая - на запад от Красной армии

Были бы уместны подробности: то ли поляки, которых немцы людьми 2го сорта считали, к ним бежали; то ли евреи, которых арийцы людьми вообще не считали, бежали навстречу… жалко, подробностей нет. А так, конечно, за душу берет ))

Вот такой разбор статьи. Заметьте, строго по тексту, ничего лишнего. Ну что, DW — не анекдот ли? ))

Ну это сразу станет понятно. А вдруг?

Ну почему? Для меня DW достаточно авторитетный источник. Может я ошибаюсь и есть альтернативная и хорошо аргументированная точка зрения. Хотелось бы выслушать.

Это да, есть такой момент.

Не нужно, надоело уже.
Если соскучились - включите телевизор, там таких "историков" - только успевай каналы переключать

Расскажите свою версию, не сдерживайте себя.

Может, лучше не надо? 😄

Так продемонстрируйте нам свои знания по истории. Сравним.

"Любовь, смерть и роботы" довели эту идею до логического абсурда финала.

Гитлер - патриот-романтик (я его называю величайшим романтиком 20 века) Его заметили, оценили его ораторский пыл и стали продвигать. А позже он искрене поверил в собственную уникальность. Примерно как Брежнев или Путин. Только этих двоих зяли как раз за их кажущееся ничтожество.

У Каганова есть рассказ про путешественников во времени, перенесшихся в прошлое, чтобы убить немецкого фюрера и предотвратить ужасную войну. Им это удаётся - кровавый Шрейгель (условно, не помню фамилии из рассказа) мёртв и не будет войны, унесшей 2 миллиона жизней. Вот только Шрейгель должен был застрелить в пивной некоего Гитлера...

В 39 СССР шутя размотал бы Германию. И пакт От Леру был в 100 раз нужнее.

До конца 30-х никто из ведущих держав не строил планов его прихлопнуть.

Чтобы были приняты любые решения в 36-38 годах, предотвращающие войну, должны были последовать какие-то решения в 29-30 гг. И так далее. Это сейчас нам, спустя 80 лет очевидно, что надо было принимать другие решения. Хотя даже сейчас - я например не вижу никаких возможностей избежать войны. Отодвинуть - да, но не более.

И да - СССР на эти события вообще мог повлиять в незначительной степени.

Вообще не понял, о чём вы, но, надеюсь, не упустил ничего важного. Спокойной ночи. )

Да вьі что? А совок-то как создан бьіл?

Само собой, никто ж и не говорит, что СССР был белым и пушистым. ) Просто Адик начал воплощать свои планы первым.

Может, и пришёл бы. А может, ещё до этого пришли бы к какому-то варианту Европейского Союза. Кстати, ядерное оружие, которое наверняка создали бы в сороковых и без Второй мировой, тоже могло бы помочь её предотвратить. Но, конечно, это всё фантазии на тему.

Кстати, на тему, как всё могло получиться, с интересом и лёгким трепетом прочитал "Александер Бевин - 10 фатальных ошибок Гитлера". Похоже, мы живём не в худшем из миров, ибо третий рейх мог и победить...

Еще раньше кое-кто писал про "пожар мировой революции". Довольно подробно писал.

Верно!

Скину ссылку на себя любимого - «Это не мир. Это перемирие на двадцать лет» - что имел в виду маршал Ф. Фош?

Фош имел в виду, что Германию разоружили недостаточно сильно!

Да Гитлер сам по себе ничто. Хлопнули бы -пришел бы другой выразитель того, чего хотели все немцы. Это сейчас у него ореол ацкого сотоны, а это ничтожный человечишка (хотя и с некоторыми талантами, не спорю), заменимый на 100%

Для меня это неочевидно. Если бы Гитлера прихлопнули после ремилитаризации Рура или хотя бы при попытке оккупировать Чехословакию, угроза войны как минимум исчезла бы на годы. Веймарская республика, кажется, страдала от экономического кризиса не меньше, чем от ущемлённой гордости. Если б его удалось пройти без войны - глядишь, всё и улеглось бы...

? Будущую мировую войну было поздно предотвращать уже в Версале. У меня при чтении истории 20 века возникает ровно противоположное ощущение - как железные исторические шестеренки крутятся, перемалывая желания, хотения и планы всех стран, и с какой неумолимой необходимостью все втягиваются в войну, совершенно этого не желая. Кстати, сейчас очень похожая ситуация.

«Майн Кампф» — это слова и беллетристика. А раздел Польши (и вообще, сфер влияния в Европе) — это действия. Смотрят не на трепотню, а на дела
Тем более, что в «Майн Кампф» Гитлер объявляет основным врагом Германии Францию, о чем такие как ты, всегда умалчивают. Потому что это им невыгодно. Здесь читаю, здесь не читаю

Да. Там была сделана грандиозная ошибка. Страны-победители решили унизить и ослабить Германию по полной программе. После ВМВ такой ошибки они уже не сделали ни с Германией, ни с Японией

А Майн Кампф тоже советская пропаганда написала? Там кое-что было про жизненные пространства на востоке...

? Будущую мировую войну было поздно предотвращать уже в Версале.

Еще одна чушь советской пропаганды. После раздела Польши с чего бы французам и англичанам думать, что нацисты и большевики «сожрут друг друга»? Западные союзники что, идиоты, что ли были, и не заметили взаимовыгодное сотрудничество Гитлера и Сталина после сентября 1939 года?

С этим я согласен. Читая сейчас, поражаешься, насколько дорого обошёлся целый ряд бездарных решений, и как легко было предотвратить будущую мировую войну в 36 - 38 годах.

Нету никакой логики. Если бы Гитлер решил сражаться с СССР в 39-ом (чего он на самом деле не хотел и не мог), его бы никак не остановило то, что советские войска заняли часть Польши. Какая ему разница, где громить Красную Армию? Только вот в 1939 он ее громить еще был не способен. Но Сталин ему помог собраться с силами

У Игоря Куртукова был цикл статей, подробно разбирающих переговоры.

Я так назвал мифы, а не вас.

Там не просто спорная территория. Изучите вопрос. Но да, безусловно могли предложить союз, вагон денег, право на первую брачную ночь, могли, но не предложили.

ru-history.livejournal.com

Это если более менее кратко, но там цитаты из проектов договоров. Там же должна быть и вторая часть статьи. Я для себя разбирал подробнее, но пруфов не сохранил. Могу порекомендовать сборник документов внешней политики СССР (есть на Милитере), тома 21-22, например. Фраза про батраков - из дневника Г. Димитрова, но про выгоду как мотив и Молотов говорил например.

Вы читали неверную информацию.

В цинизм тогдашней политики (весьма недальновидной, и позже вставшей нам боком) - это укладывается. Но в оправдания сегодня уже нет.

Если б вы внимательно прочитали мой первый пост, то поняли бы, что я не ура-патриот, но то такое. 😉

Не совсем. Аннексию Крыма я действительно осуждаю, действия Польши не особо - знаю, что территория была спорная. Но ведь и Польша могла не участвовать в разборе Чехословакии на запчасти, а, скажем, предложить ей союз в обмен на возвращение Тешинского края? А так ребята пришли на обед, на котором сами стали обедом.

Кажется, речь об этом? Негусто...

А где бы почитать про эту цитату и сопутствующие моменты? Из того, что читал я, англичане с французами весной 39-го предлагали чудный договор, по которому СССР обязался помочь им в случае прямого нападения, но не наоборот.

И где же я написал, что Англия с Францией что-то делили с Гитлером? В моём понимании их вина состоит сначала в идиотской политике "умиротворения", позволившей окрепнуть Третьему рейху, а затем в пренебрежении союзническими обязательствами в надежде, что нацисты и большевики скушают друг друга. Не сложилось...

Союзников по коалиции получить не смогли (гуглите "Московские переговоры 1939"), после этого заключали пакт, исходя, видимо, из того, что иначе Гитлер просто съест Польшу целиком, а затем придётся сражаться с третьим рейхом уже в 1939-м, пока "союзники" будут довольно потирать ладошки.
Да, возможно, это порочная логика, и следовало удержаться от искушения прихватить территории, несмотря на сорвавшиеся переговоры и враждебные отношения с Польшей. (может, без пакта Гитлер и не рискнул бы лезть дальше) Просто я к тому, что Польша не такая уж невинная жертва, а СССР - не единственный виновник Второй мировой.

Логика там была нормальная. Получили территории, спровоцировали полномасштабную войну между своими же противниками, сами спокойно остались вне схватки. Можно продолжать клеить танчики, хапать еще территории (Молотов позже заявит, что это была их со Сталиным главная цель) и ждать удобного момента для очередного "освободительного похода".

Ведь Сталин думал, что будет очередная затяжная война на истощение.

А как этот кусочек оказался в Чехословакии, интересовались? Эта территория была спорной, и прав у ЧС на нее было не больше, чем у Польши. И что значит - отхватила? Оккупировала? Нет. Польша потребовала у ЧС покинуть эту территорию, и ЧС согласилась. Боевых действий не было.

Точности ради ваш пост - перечисление одних и тех же мифов, столь распространенных среди ура-патриотов.

Точности ради Польша руководствовалась теми же принципами международного права, что и Путин во время Крымнаша. Я правильно понимаю, что наряду с действиями Польши вы решительно осуждаете и аннексию Крыма?

Точности ради, Сталин эти переговоры прокомментировал так: англичане хотят нас получить в батраки (имелось в виду втянуть в войну с Германией) и ничего нам за это не заплатить. А вот Гитлер платить был готов.

Точности ради, "ожидание" координировалось дипломатами СССР и Германии, точно так же сотрудничали между собой НКВД и гестапо. Многочисленные документы можно найти в соответствующих сборниках.

P. S. Французы обещанный удар таки нанесли, но то такое.

Логика, конечно, железная. Вместо того, чтобы не заключать договор с Гитлером и оставить страну буффер или получить Англию и Францию в качестве союзников по коалиции, получили общую границу с Германией

Точности ради, напомните, чьи территории откушали, поделив с Гитлером, Англия и Франция?
Ну так, для полноты картины...

В 2014 году переплюнули. Когда со скошенными вбок глазами рассказывали про освобождение русскоязычных, военторги, ихтамнет и прочее.