Адрес для входа в РФ: toffler.online

ЭКГ в "умных" часах - спрашиваю мнение специалиста

19.06.2019 11:04  48070   Комментарии (88)

Сейчас "измерение ЭКГ" стали совать даже в дешевые "умные" часы стоимостью в 3 тысяч рублей. А про измерение ЭКГ в Apple Watch до сих пор рассказывают сказки о том, что их, мол,  сертифицировали как медицинский прибор, что измерение ЭКГ в Apple Watch может обнаружить риск инфаркта, что Apple Watch получили сертификацию "Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США" (FDA) - и так далее.

Я спросил мнение об этом у одного из разработчиков домашних кардиографов (я обозревал один такой) - Алексея Линника. Цитирую его ответ.

Измерение ЭКГ на Apple Watch (и других умных часах) дает толко одно отведение (вместо обычных 12), да и то - не очень качественно записанное. Инфаркт, подъем сегмента ST там увидеть сложно. Однако некоторые нарушения ритма. С точки зрения медицины особого смысла нет. А вот с точки зрения приобщения к здоровому образу жизни и формирования спроса для гаджетов вроде КардиРу - очень неплохо. Официальные данные по испытаниям для FDA у них там очень слабые.

Есть заметно более продвинутое устройство с одним отведением - https://www.alivecor.com.  Но и они пришли к тому, что одного отведения мало и на сайте можно увидеть, что там уже готовят прибор на 6 отведений.

Также рекомендую переводную статью на Хабре, где этот метод рассматривает профессиональный врач неотложной помощи.

Несколько выдержек.

ЭКГ в Apple Watch представляет собой ЭКГ с одним датчиком, измеряющим одно отведение. Это подходит для измерения скорости и ритма работы сердца, что может оказаться полезным для обследования на предмет фибрилляции предсердий.

...

Чего не могут Apple Watch

  • В настоящий момент Apple Watch с функцией ЭКГ не предназначены для определения других проблем с сердцем, кроме ФП.
  • Они также не подходят для людей, которым уже поставили диагноз ФП – им необходимо регулярно посещать врача.
  • Они НЕ МОГУТ точно обнаружить риск инфаркта. Даже полная ЭКГ с 12 отведениями может пропустить определённые признаки инфаркта.
  • Они не считаются устройством, одобренным Управлением по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA). FDA просто выпускает разрешения, «предварительные формы одобрения 510к до выхода продукта на рынок», в которых недвусмысленно написано, что устройство не предназначено для людей моложе 22 лет. Устройство считается аппаратом для домашнего использования класса II – в этот класс входят презервативы и тесты на беременность. [в прошлом году FDA одобрила специальный ремешок для Apple Watch, измеряющий работу сердца, отметив его как медицинский аксессуар / прим. перев.]
  • Они не являются устройством для постоянного отслеживания электрической активности сердца. Они могут отслеживать ЭКГ, только когда вы второй рукой прикасаетесь к колёсику.
  • ЭКГ с одним электродом построить физически невозможно. Для измерения электрической активности необходимо организовать замкнутый контур, проходящий через сердце. С этим не справится даже беспроводное устройство, надетое на другую руку, поскольку оно не будет частью того же контура.
  • В целом Apple Watch выглядят как прекрасный инструмент, но они не относятся к аппаратам медицинского класса и не заменят профессиональной медицинской оценки в случае появления симптомов. И даже если ЭКГ на ваших Apple Watch выглядит нормально, это не означает, что у вас нет ФП или других сердечных аномалий.
Комментарии 88

для спорта они точно не канают. я юзаю обычную сигму с нагрудным датчиком
21.06.19 21:41
0 0

Есть такая Вариабельность Ритма Сердца. Хватает одного отведения. Имеет большое клиническое значение
21.06.19 12:20
0 0

Есть такая Вариабельность Ритма Сердца. Хватает одного отведения.
хватает пульсомера, не?
21.06.19 13:08
0 0

Не. Потому что пульс и ЧСС - разные вещи и у человека с проблемами сердца, а так же у спортсмена их значения в моменте могут сильно различаться. Для ВСР нужны RR-интервалы, а с пульса их не вытащишь.
21.06.19 13:47
0 1

Не совсем. Некоторые, например, Ritmer пишет все время во внутреннюю память, находясь на теле. Потом ЭКГ можно выгрузить через USB в их облако.
21.06.19 09:28
0 0

Эти девайсы же вроде не постоянно записывают телеметрию, а только когда пользователь решил проверить пульс? Тогда бесполезно для "приобщения к ЗОЖ". Чтобы калории измерять, надо записывать пульс постоянно, т.к. он меняется буквально каждую секунду и измерение в один момент за всю активность не даст сколько-нибудь точных результатов.

Для постоянного измерения есть масса нагрудных и наручных Bluetooth-девайсов, выдающих пульс каждые 2-3 секунды. Правда, они обычно ничего кроме пульса не выдают, так что для ЭКГ бесполезны.
21.06.19 07:21
0 0

ФП, дорогие друзья, такая штука, что либо проходит незамеченной, и замечательно.
Либо с неё так колбасит, что часы понадобятся только мерять время до неотложки.

В любом случае, после 40 надо регулярно проверяться, а эти поделки - в помойку. Как и бытовые многоканальные мерялки. И всё, что якобы меряет давление на запястье. Какой-то мошеннический проект ещё и сахар мерял. Ага, щас. Пока научились мерять средний пульс на не потной руке. Всё.

Ждём прорывов в тотальной киборгизации и виртуализации.
20.06.19 18:24
0 0

Пока научились мерять средний пульс на не потной руке. Всё..
У меня оптический Polar OH1 нормально меряет пульс на любой руке, в том числе в душе. А в часы всякий хлам встраивают...
21.06.19 10:29
0 0

А сейчас многие гаджеты давление еще меряют. Как там с качеством и точностью?
20.06.19 11:35
0 0

Никак. У молодёжи ещё шансы есть, но смысла нет. А когда с возрастом реально надо мерять регулярно, сосуды уже не те и никакое оборудование не меряет давление на запястье. Бестолку.
20.06.19 18:26
0 0

При таком количестве пользователей эпл вотч даже если он поможет в 0,001%, и человек, получив сигнал от часов сходит в больницу к врачу на нормальный экг— то это сотни и тысячи спасенных людей!

Да хоть и одна спасенная жизнь— это уже супер результат
20.06.19 09:37
1 0

даже если он поможет в 0,001%
откуда взята эта цифра? Исследования? Пруфы?

сотни и тысячи спасенных людей!
с 0,001%, чтобы получить тысячи спасённых необходимо оснастить часами последнего поколения сотни миллионов людей. С учётом того, что фича эта, насколько мне изменяет память, работает только в США, то надо оснастить часами (и заставить ими пользоваться) всё население штатов, включая младенцев - там как раз несколько - три сотни миллионов жителей. Нереально.
20.06.19 11:42
1 1

Работала только в США, теперь работает много где ещё, включая большую часть Европы.
20.06.19 13:13
0 0

Я придумал стартап. Часы, которые раз в год пишут: "СДЕЛАЙ ХОЛТЕР!", а раз в полгода "СДЕЛАЙ ЭКГ". Они дешевле.
20.06.19 18:27
0 2

Для этого и датчики не нужны.
Отслеживай перемещения, веди статистику посещения поликлиники.
При отклонении от поведенческой модели - всплывающее напоминание "Не пора ли посетить терапевта?".
После посещения - сообщение "Молодец, следишь за здоровьем!"

И всё. один промилле - спасён.
20.06.19 23:02
0 0

даже если он поможет в 0,001%откуда взята эта цифра? Исследования? Пруфы?
Зануда детектид!
Это мое предположение и прочитай последнее предложение— в нем весь смысл.
Мне эпл вотч один раз пиликнули, я на всякий случай сходил к кардиологу, оказалось все в порядке, хуже не стало от этого

Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч заставит сходить лишний раз на обследование— хуже от этого точно не будет.
21.06.19 04:17
0 0

Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч
да, тот народ, который в России мрёт в 40 от водки - они ведь все поголовно оснашены эповотчами. В кредит на 10 лет взяли.
21.06.19 09:42
0 0

Народ в России в моем возрасте 40+ мрет налево и направо, инфаркты, инсульты, и если кого то эпл вотч
да, тот народ, который в России мрёт в 40 от водки - они ведь все поголовно оснашены эповотчами. В кредит на 10 лет взяли.

Это мое предположение
а, с потолка. Понятно. Я думал и правда есть исследования, показывающие, что эта хрень не абсолютно бесполезна.

прочитай последнее предложение— в нем весь смысл
там не больше смысла, чем в гомеопатии и прочем мракобесии.

Мне эпл вотч один раз пиликнули, я на всякий случай сходил к кардиологу
что мешало сходить в рамках плановой диспансеризации?
21.06.19 09:46
0 0

Cleared - это не только "безопасность", но и соответствие описанным свойствам и точности. Также есть инструкции для пользователей и врачей о том, как использовать данные. И проверяется не только ЭКГ, но и интерпретация результатов в софте. Apple сильно пришлось порезать функционал в Health, чтобы пройти сертификацию.
19.06.19 23:29
0 3

Ritmer сейчас на последней стадии получения РУ. И будет мед.прибором. А пока продается как бытовой.
19.06.19 17:16
0 0

Ritmer сейчас на последней стадии получения РУ. И будет мед.прибором. А пока продается как бытовой.
Тут тоже куча компаний стала делать холтеры в виде наклеек, ибо удобно.
19.06.19 19:51
0 0

"тут"?
19.06.19 20:40
0 0

"тама".
19.06.19 22:18
0 0

"тут"?
На Диком Западе.
20.06.19 23:54
0 0

Украинский врач Евгений Найштетик пару лет назад создал стартап по созданию таких часов. Вот есть рабочий концепт www.facebook.com Говорит, что уже прошли сертификацию
19.06.19 16:49
0 0

Хотел бы увидеть аналогичный вопрос про измерители давлений. Кто-либо показывает что-нибудь приличное с точностью хотя бы до 10ки.
19.06.19 14:17
0 0

Конечно, у манометров принцип действия куда более простой.
Вам для бытовых условий за глаза хватит даже до пятёрки, если хочется просто руку вставить, и увидеть результат на экране.
111
19.06.19 14:22
0 3

Насколько нам удалось эту тему изучить, никто. Безманжетного способа измерения давления с приемлемой точностью пока не существует. Есть претензии на то, чтобы вытаскивать давление математически из ЭКГ + пульсовая волна либо апланарная тонометрия. Омрон и кардиокварк претендуют сейчас на то, чтобы давать более менее точные данные со своих приборов. А медицина требует +\- 5% средняя, +/- 8 среднеквадратичная от эталона (тоны Короткова или инвазика).
19.06.19 17:58
0 2

В возрасте на запястье давление не меряют ничем.
20.06.19 18:29
0 0

В возрасте на запястье давление не меряют ничем.
запястным тонометром вполне.
20.06.19 19:21
0 0

с точки зрения врачей: целезообразно ли людям с аритмией полагаться на эти часы, скажем, во время занятий спортом?

Может быть это ОП, но мне это напоминает ситуацию, когда навыпускали маяков, подающих сигнал бедствия. B Калифорнии люди в шлепанцах побежали гулять в горы без палаток и еды (а, типа, если что, спасут). После того, как лесники "спасли" нескольких, обьявили, что будут брать десять килогрина, если спасение не было реальной опасностью.
19.06.19 13:39
0 0

целезообразно ли людям с аритмией полагаться на эти часы, скажем, во время занятий спортом?
это в каком смысле полагаться? В смысле - ага, аритмию не показывает, накину на штангу ещё пару блинов... а, вот теперь заверещал о фибриляции, стало быть, время вызывать скорую? 😉
19.06.19 14:31
1 3

это в каком смысле полагаться?
вот и я о том же. Причем для одних -- еще один блин, для других -- че-то я запыхался километр трусцой, но аритмии нет, ну тогда.. на последнем из дыханий и скрипя сердцем добегу.
19.06.19 15:08
0 1

но аритмии нет, ну тогда.. на последнем из дыханий и скрипя сердцем
ну, как минимуи, покажет когда скорую вызывать уже точно надо 😄
19.06.19 15:11
1 0

вызывать уже точно надо
Кстати, а какие реальные ощущения? Задыхаешься? Головокружение? Сможет чел набрать телефон?

Помнится, аспирантка из соседней лабы падала в обморок постоянно. Пришла потом в больницу, спасайте меня, у меня аритмия. Они на нее посмотрели, ЕКГ сняли, и "Bали отсюда". Только когда с 3-раза пришла, прямо при них рухнула. Ну, они ей тут же пейс мейкер вшили и счет на 200 килогрина прислали 😄
19.06.19 15:44
0 1

давайте ещё раз
любые подобные приборы - не медицинское оборудование
использовать можно, доверять можно с оглядкой, верить на 100% нельзя

ИМХО
для здоровых людей, прошедших предварительный осмотр и у которых не выявлено никаких патологий, подобные устройства можно рекомендовать для наблюдения за состоянием здоровья и только
у пациентов же это устройство будет считаться подавляющим большинством врачей продвинутым аксессуаром, не больше
19.06.19 16:39
0 2

Кстати, а какие реальные ощущения? Задыхаешься?
кажется, разные. При инфаркте может быть и состояние "общей хреновости" почти без боли или с какой-нибудь странной болью в шее, так и дикая нестерпимая боль в "классическом" месте за грудиной.
С аритмией возил родственницу в больничку - какая-то боль, общая слабость. Но, думаю, вариаций существенно больше.
19.06.19 16:48
1 0

B Калифорнии люди в шлепанцах побежали гулять в горы без палаток и еды (а, типа, если что, спасут). После того, как лесники "спасли" нескольких, обьявили, что будут брать десять килогрина, если спасение не было реальной опасностью.
Я думаю, что когда там валяешься со сломанной лодыжкой, пьешь собственную мочу, и тобой уже интересуются койоты, то с PLB лучше, чем без.
ЭКГ в часах я практически не пользуюсь. А самой полезной в плане спорта примочкой мне кажется регистрация падения с возможностью отослать сигнал и локейшн своим контактам. Но это все хорошо там, где есть сотовая связь.
19.06.19 17:10
0 0

При инфаркте может быть и состояние "общей хреновости" почти без боли
В таком случае у меня перманентный инфаркт...
19.06.19 18:34
0 4

для здоровых людей, прошедших предварительный осмотр и у которых не выявлено никаких патологий, подобные устройства можно рекомендовать
да, но на кой чёрт они здоровым, прошедшим осмотр без патологий? 😉
19.06.19 20:22
1 0

там валяешься со сломанной лодыжкой, пьешь собственную мочу, и тобой уже интересуются койоты, то с PLB лучше, чем без.
ну это само собой. Мы ходили и до PLB , и после PLB .
19.06.19 23:06
0 0

В таком случае у меня перманентный инфаркт...
Нет, это беременность, ты перерепутал 😄
19.06.19 23:07
0 4

Ладно сказки рассказывать про людей в шлепанцах. Маяки и средства вызова помощи всегда существовали, и всегда были штрафы за ложные вызовы. Для того, чтобы пойти в горы, надо элементарно взять permit. На короткие хайки - ради бога, ходи на свой страх и риск хоть в шлепанцах. Если пойдешь неподготовленный больше одного дня или туда, куда требуется permit, то тебе и так вкатают штраф без вызова помощи.
19.06.19 23:31
0 0

На Али есть EKG-Holter и с большим числом отведений за разумные деньги. Но это будет не сертифицированный товар.
19.06.19 13:22
0 0

с софтом?
19.06.19 16:25
0 0

Должен быть, почитайте описание на Али.
19.06.19 22:21
0 0

И китайский врач-расшифровщик в комплекте.
20.06.19 18:32
0 0

1. У FDA существуют 2 вида одобрения: FDA cleared и FDA approved. Часы получили "cleared", что свидетельствует только об их безопасности.
2. Часы не предназначены для определения риска инфаркта миокарда. Собственно говоря, даже 12-ти канальная ЭКГ не определяет РИСК возникновения ИМ у больных со стабильной стенокардией. Речь идёт о выявлении и стратификации случившейся ишемии и здесь одно отведение действительно малоинформативно.
3. Часы являются прекрасным инструментом выявления пароксизма фибрилляции предсердий (мерцательной аритмии). Наличие зубца P в большинстве случаев неплохо видно и в одном стандартном отведении. Довольно логичной выглядит комбинация из данных оптического датчика пульса и ЭКГ. Первый автоматически предупреждает о неритмичном, ускоренном или замедленном сердцебиении, вторая позволяет оценить наличие зубца P (критерий ФП). Всё это, естественно, не имеет никакого отношения к ИМ.
4. В рамках своих задач - часы замечательный инструмент. Собирать грибы и ухаживать за детьми они не умеют и, наверное, не стоит их за это ругать 😄
5. Я врач.
19.06.19 13:09
0 7

Извините, я не врач, я пациент. Но вот вопрос - Часы покажут аритмию или что-то еще, но при одном условии - вторая рука замкнет контур. А в этот момент может просто не быть приступа. На суточном холтере попадает 3- 5 эпизодов по несколько минут. Ходить постоянно держа руку на пульсе? В то же время аритмию мне поставила терапевт, просто положив руку на пульс. Правда пожилая и с опытом.
19.06.19 13:21
0 0

Ну так ритм они все и без ЭКГ считают, оптикой.
Так что артитмию, наверное, можно уавидеть.
19.06.19 13:45
0 0

Оптический датчик сигнализирует о каком-то событии автоматически. По неравномерности и частоте пульса. Что это за событие, можно посмотреть зафиксировав ЭКГ.
19.06.19 13:56
0 0

По большому счёту для весьма точного определения фибрилляции предсердий достаточно оптического датчика без всякого ЭКГ. Вот АВ-блокаду или удлинение QT по этому ЭКГ можно обнаружить, ну и изредка ишемию.
19.06.19 14:34
0 0

Ходить постоянно держа руку на пульсе?
ээээ. Какова ваша цель? Заменить этими часами холтеровский монитор? Очевидно, нет.
Это индикатор - стало херово, приложил палец узнал, что это от аритмии, а не вчерашней 'несвежей' пол-литры. 😄
19.06.19 14:36
1 0

Стло херово - зашел в кабинет, снял ЭКГ. Поллитра к сожалению не моё.
19.06.19 15:11
0 1

Стло херово - зашел в кабинет, снял ЭКГ.
так тоже можно, но не у всех кабинет с ЭКГ под рукой. Или на руке.
19.06.19 15:13
1 2

Только начал читать и подумал, что неплохо бы Алексея в это обсуждение подтянуть, а он уже здесь:)
111
19.06.19 13:00
0 0

Apple Watch измеряет одно отведение, если точнее -- первое стандартное отведение (по Эйнтховену), "рука-рука".
Для тучных людей это может дать приемлемое качество сигнала, хотя без третьего, референтного электрода, обычно используемого в профессиональных аппаратах, качество будет в лучшем случае средним. Для астеников и нормосмтеников , у которых электрическая ось сердца более вертикальна, амплитуда первого отведения будет ниже, что может затруднить наблюдение ЭКГ
При удовлетворительном качестве сигнала, можно увидеть экстрасистолы, ФП, выпадение комплексов и многие другие аритмии. Но правильно интерпретировать их сможет только врач.
19.06.19 12:11
1 3

Поскольку сам я разрабатываю мед. оборудование, и кое что про ЭКГ знаю, мне было бы интересно иметь такую опцию на часах. Там можно и ширину QRS оценить, хоть и по одному отведению, и, если P волну видно, некоторые блокады.
19.06.19 12:28
1 2

Экстрасистолы, ФП, выпадение комплексов можно достаточно точно диагностировать просто по оптическому датчику и это будет на порядок дешевле. Оценивать зубец р по одному отведению не лучшая затея: если его видно, то он есть, но это не доказывает обратное. "Ты суслика видишь? Нет. А он есть"
19.06.19 14:40
0 1

А можно как-то пояснить нестыковку в тексте между
до сих пор рассказывают сказки о том, что [...] Apple Watch получили сертификацию "Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США" (FDA)
и
Официальные данные по испытаниям для FDA у них там очень слабые
?

То есть разрешение от FDA таки есть?

И далее:
Они не считаются устройством, одобренным [...] (FDA). FDA просто выпускает разрешения
То есть FDA разрешила, но не одобряет? Или как?

между FDA approved (рекомендовано) и FDA cleared (разрешено) есть существенная разница

если интересно подробнее, то доступнее Оливера никто об этом не расскажет

разрешение
clearance != approval

clearance != approval
Спасибо, я знаком с FDA по основной работе.

Очень интересно послушать, как вы трактуете эти два термина.

Если знаком, то чего спрашивать? Я лично ни то, ни другое не получал. ФДА трактует так:

www.accessdata.fda.gov

Таблица, показывающая, какие проблемы видит ФДА showed below.

я лично трактую, так же, как и аппарат для измерения давления дома на батарейках, который должен обладать элементарной безопасностью, но не используется для принятия медецинских решений (клеаред) и профессионально и регулярно откалиброванный в кабинете врача (аппрувд).

...ну и... "не для диагностики".
19.06.19 14:13
0 0

Где-то читал, что ФП - составляет изрядную часть проблем с сердцем, так что хоть и не все, но серьёзную проблему он обнаружить поможет.
Главное, чтобы пользователь понимал ограничения этого метода.
19.06.19 11:41
1 1

Боюсь что мало толку будет. В плане ФП. Она появляется внезапно и ненадолго. В этот момент нужно будет создавать контур для измерения?Поверьте - Вам будет не до этого! У меня аритмия и ФП лет 10. В момент приступа как-то ни до чего, поверьте.
19.06.19 11:55
0 1

Может быть, поможет, а может, и нет. Скорее нет.
Поэтому ЭхоКГ, дуплекс БЦА и ЭКГ (нормальная) раз в год после 30.
Можно, конечно, и кардиочекап вместе анализами крови, как Утин рекламирует (функционалка строчкой выше тоже входит). Но это, соответственно, и подороже. Просто в совокупности с раз в полгода к стоматологу, раз в год к урологу-андрологу и т.д., сумма начинает набегать, сбивающая энтузиазм (а если ещё и на онкомаркеры замахнуться...).
Диспансеризация как раз и должна вот это вот всё закрывать, но увы, там превалирует качество отчётности, а не обследований.
111
19.06.19 12:58
0 1

Мне в этом плане легче. Работаю в клинике... Плюс на мне большая часть новых приборов перед вводом в работу проверяется. Ну и при ремонте тоже. Практически я эталон.)) Только стоматолога нет.
19.06.19 13:06
0 1

Может быть, поможет, а может, и нет. Скорее нет.
Как по мне, основная проблема, когда начинают противопоставлять эппл вотч и ЭКГ раз в год у врача. ИМХО, первое не заменяет второе, а лишь дополняет его на период между визитами к врачу.
Вопрос, если раз в год / два ходить к врачу на диспансеризацию, а между визитами снимать ЭКГ на часах - кому будет хуже?
вот если пациент себя убедит (с помощью маркетологов), что ему теперь не надо ходить к врачу, обо всем часы заботятся - это проблема.
19.06.19 13:43
0 3

Стесняюсь спросить, какое оборудование на вас урологи эталонируют:)
111
19.06.19 13:53
0 0

. Просто в совокупности с раз в полгода к стоматологу, раз в год к урологу-андрологу и т.д., сумма начинает набегать, сбивающая энтузиазм (а если ещё и на онкомаркеры замахнуться...). Диспансеризация как раз и должна вот это вот всё закрывать, но увы, там превалирует качество отчётности, а не обследований.
Анализ на PSA после 50 лет раз в год за деньги, чтобы потом вовремя перейти на раз в 3 месяца бесплатно.
19.06.19 15:07
0 0

До недавнего времени урофлуорометр. Теперь, после операции, вроде и нет необходимости.
19.06.19 15:08
0 0

Без неонки работать не будет.
19.06.19 11:30
0 5

Специально для минусующего: Допускается замена неонки на 3Л341.
19.06.19 12:59
0 3
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 146
exler.ru 284
авто 450
видео 4135
вино 360