БЛОГ / КОММЕНТАРИИ

Испанский карантин

Испания коронавирус

26.04.2020 10:04

Комментарии 145

У нас гулять не запрещали, 6 заболевших в день держится уже неделю, в основном сотрудники одно й из сетей супермаркетов в которой вход без очереди.

На данный момент по смертности на миллион лидирует Бельгия, потом Испания со Швейцарией. Заражённых больше всего в Исландии, но там поголовное тестирование.

Sam Huawey

28.04.20 08:50

0 0

https://t.me/hochu_v_ispaniyu/1710 открываются ли здесь ссылки из Телеграма? Первый день снятия ограничений, Испания, Валенсия, парк.

Усталый Шторм

27.04.20 11:53

0 0

У нас в Канаде радость - открыли на прошлых выходных соседний лес. Его закрывали три недели назад, но последовал шквал критики от людей, которым чтобы не сойти с ума от круглосуточного сидения с детьми нужно хоть куда-то выезжать. К тому же лес охрененно большой (под 6К акров) и никаких проблем находиться там ни в 2 ни в 500 метрах от других людей нет вообще. Если на главных дорожках еще можно кого-то встретить изредка, то на side-trails я за 2 часа блуждания не встретил ни единого человека.

При этом провинциальные парки и вообще все городские парки остаются закрытыми.

Stas912

27.04.20 05:02

0 0

'Тут или всем можно, или всем нельзя." - это откуда такой ментальный коммунизм? а это именно он в чистом виде - всем одинаково, пусть одинаково плохо

jazzyalex

27.04.20 03:22

0 1

Три недели назад, когда у нас в РБ заболевших перевалило за тысячу, свидетели "Зомби апокалипсиса" истерили и употребляли умное слово экспонента. И что? Только вчера перевалило за 10 тысяч, причём 90 процентов населения ходит без масок, работают спортзалы, на пасху церкви были открыты. У нас, что другие люди? Какой толк от ваших карантинов?

andyc_cher

27.04.20 01:55

0 0

Ну шведам "повезло", почему вдруг нам не должно. Тем более, что у нас:
www.populationpyramid.net
www.populationpyramid.net

Резкое падение групп риска после 65 у мужчин и 70 у женщин. И у нас вообще перекос пожилого населения в сторону женщин. А если вы глянете те же данные шведов по ICU, то там мужчин в три раза больше чем женщин.

experience.arcgis.com

Плюс у нас очень большое количество коек на 1000 человек. Вот здесь можете потыкать по Беларуси, России и остальным:

gateway.euro.who.int

И сейчас к ним проводят кислород активно (единственное что имеет смысл при работе с коронавирусом):
news.tut.by

— На весь корпус — а в нем 200 с лишним коек — было 18 коек с кислородом. Это, к сожалению, очень мало. Тогда у нас начали делать подводны́е кислородные точки. Они очень нужны пациентам с вирусной пневмонией. Кислород для них намного важнее, чем дорогие лекарства. И в начале апреля эти точки у нас оборудовали.
Кислородные точки устроили на третьем этаже корпуса, потом — на втором, затем — на первом.

— Примерно с 4−5 апреля на нас хлынул очень большой поток больных. Как только обеспечили кислородом третий этаж — сразу же начали завозить пациентов. Закладывали их большими пачками. Третий этаж заполнился за двое суток. Второй и первый — примерно за сутки. Все «без отрыва от производства»: на третьем этаже уже лежат пациенты, а на втором — шум-гам: рабочие подводят кислород. Пытались все делать одновременно, чтобы не терять драгоценное время.

Плюс учат протоколам остальных людей:

"Гинекологи, кожвенерологи научились лечить людей с пневмонией."

Так что не факт что мы даже на цифры шведов выйдем, а у них уже все на спад пошло.

Nitro Junkie

Camel1000

27.04.20 09:19

0 1

Ждите. Это будет большое счастье, если вам повезет.

Camel1000

andyc_cher

27.04.20 08:10

1 0

А что мегаполисы? Я гулял по Барселоне летом почти в пик сезона. Да есть ряд улиц в центре, где толпы народа. Но в каком то полукилометре от этих забитых народом улиц, на улицах пустыня. Я немного заблудился, направляясь к Парку Гуэля. Так дорогу не у кого было спросить. Пустыня... Ну это только один пример из прогулок.
Также и в Калелье. На главной улице как в метро в час пик, а на параллельных пешеходов раз два и обчелся, а если взять район на границе с Пинедой, где много жилых домов, там вообще практически пустота.

esp932

26.04.20 23:30

0 0

Так дорогу не у кого было спросить. Пустыня... Ну это только один пример из прогулок.

И что?

Также и в Калелье. На главной улице как в метро в час пик, а на параллельных пешеходов раз два и обчелся, а если взять район на границе с Пинедой, где много жилых домов, там вообще практически пустота.

Опять-таки - и что?

Alex Exler

esp932

27.04.20 00:11

0 0

На прогулке носитель коронавируса кашлянул,чихнул,плюнул,сморкнулся на поверхность тропинки,дорожки,почвы...на безопасной дистанции в километр от другого пешехода..вирус не догадается воспользоваться попутным ботинком,велосипедом и прочими подобными т.с для своего дальнейшего путешествия?У него проблемы с ай кью?)

Vovanik

26.04.20 21:14

0 0

Вы бы хоть немного почитали статьи специалистов о том, как вообще вирус передается. У вас же, в отличие от вируса, нет проблем с ай кью?

Alex Exler

Vovanik

26.04.20 21:38

0 1

Мне кажется уже понятно, что заражение происходит исключительно капельным путем, вам надо вдохнуть воздух с микркаплями, содержащими вирус. Стало быть это либо объятия, либо тесное помещение, либо тесная толпа, где вы неизбежно вдыхаете чужой выдох.
Отсюда прогулки и любые перемещения пешком запрещать бессмысленно. Тем более в жаркую погоду.
Зоны риска - общественный транспорт, тесные зоны магазинов, лифты (думаю, в НЙ именно там все и позаразились).

Кстати, вопрос вирусологам. В морозную погоду (ниже -25) у нас тоже всегда грипп пропадал. Почему? Неужели вдыхая морозный воздух мы убиваем вирус?

mavf

26.04.20 19:43

0 0

Действительно ссылки нет, это исключительно собственный опыт, но настолько многолетний, что в нем все абсолютно уверены

очень много лет всякие бабушки были абсолютно уверены, что простуда это от переохлаждения и пытались лечить ее горчичниками, ингаляциями над картошкой, горячими ваннами для ног. Этот опыт передавался из поколения в поколение.

Witalij

mavf

27.04.20 08:27

0 1

делая подобные утверждения, неплохо бы давать ссылку на точные исследования по дням

Виноват! Действительно ссылки нет, это исключительно собственный опыт, но настолько многолетний, что в нем все абсолютно уверены.

Насчёт минимизации контактов - вряд ли. Что минус 20, что минус 30, скорей наоборот, на улицес ильно не походишь, зато можно в ресторан, в гости или в магазин идти. Единственно, за минус 30 начинают иногда младших школьников не пускать на занятия, но это не обязательно

mavf

jazzyalex

27.04.20 05:29

0 0

"В морозную погоду (ниже -25) у нас тоже всегда грипп пропадал. " - делая подобные утверждения, неплохо бы давать ссылку на точные исследования по дням. Но видимо их нет и это из серии "я вот так думаю" 😉

Во вторых, если поверить в это утверждение - то тоже все очевидно, в сильно морозную погоду также сильно падает мобильность людей - реже ходят в магазины, кто может работает из дома, пропускают школы, меньше ездят в рестораны и гости. То есть ровно тоже самое - ограничение контактов дает снижение любого заразного заболевания.

jazzyalex

mavf

27.04.20 03:26

0 0

Вот любопытное мнение практикующих врачей из Калифорнии:
https://youtu.be/xfLVxx_lBLU

Igtuser

26.04.20 19:05

0 0

В Чехии на пасху народ довольно распоясался (по местным меркам) и начал чуствовать себя свободее. Разливное пиво в парках, велосипеды, пробежки, дети с родителями на площадках и т.п.
Выжидали неделю - как снижались показатели новых, так и снижаются. Вчера открыли фермерские рынки - на напалавке народу было больше, чем вообще когда-либо. Завтра откроют магазины (с ограничениями), зоопарки и т.п. Посмотрим что будет с динамикой дней через 10.

Пафнутий Залипако

26.04.20 18:26

0 0

угл мап, потом Náplavka, Nové Město

Ну так и пишите правильно, чтобы было понятно - "Наплавка" (с большой/прописной/заглавной буквы и без "а" между "п" и "л").

Рекорд Надоев

Пафнутий Залипако

27.04.20 15:20

0 0

что означает это слово?

Гугл мап, потом Náplavka, Nové Město
Набережная. Самый крупный фермерский (и не только) рынок под открытым небом в Праге.
Если будете у нас - активно рекомендую, но учтите, что цены туристические, всю еду можно раза в три дешевле в супермаркетах найти, но вот пиво и сидр - от мелких производителей, таких в магазинах нет.

Пафнутий Залипако

Рекорд Надоев

27.04.20 15:10

0 0

напалавке

что означает это слово? заранее благодарю.

Рекорд Надоев

Пафнутий Залипако

27.04.20 00:47

0 0

(завороженно) Разливное пиво в парках...

Alex Exler

Пафнутий Залипако

27.04.20 00:14

0 1

Разливное пиво в парках

Звучит как музыка..

mavf

Пафнутий Залипако

26.04.20 19:44

0 0

Кто-то может мне объяснить, какой набор мер вы считаете "карантином", а какой нет? В каждой стране, включая Швецию, есть целый ряд мер и ограничений и они разнятся от страны к стране. Может всё же стоит спорить об эффективности конкретных мер, а не о неком абстрактном "карантине", под которым каждый понимает что-то своё?

wortkarg

26.04.20 16:08

0 3

отделение VW, с которым мы работаем, было открыто всё это время

А какое отделение, если не секрет?
У меня два договора с отделом планирования линий производства Ауди. Мои контакты три недели не отвечают ни на звонки ни на мейлы. Причем 2 недели у них рабочие мобилы были отключены.

Witalij

wortkarg

27.04.20 20:35

0 0

Только одно но: они сами приняли решение остановить производство, никакого приказа отправить всех своих рабочих по домам не было

Это ключевой момент, народ же жалуется на принудительное закрытие. Кроме того, отделение VW, с которым мы работаем, было открыто всё это время (оно не связано с производством напрямую). Сейчас постепенно открывают и производства.

wortkarg

Witalij

27.04.20 11:14

0 0

Что вы подразумеваете под "кучей"?

останавливался весь автопром: Фольксваген, БМВ, Даймлер. Это таки "куча".
Только одно но: они сами приняли решение остановить производство, никакого приказа отправить всех своих рабочих по домам не было. Официально озвучили две причины: не могут обеспечить безопасность персонала и не выдерживают цепочки поставок (Lieferkette).
Фольксваген грозился с 14 апреля начать возобновлять производство. Даймлер вроде планировал с прошлого понедельника.
Те, с кем я по контрактам должен работать от Ауди, пока на телефонные звонки и мейлы не отвечают.

Witalij

wortkarg

27.04.20 08:38

0 0

С сегодняшнего дня - с одним ребенком, один час, на расстоянии не больше километра, в парке, который не закрыт - у нас в городе один такой большой парк есть.

Alex Exler

Crush

27.04.20 00:17

0 0

То есть полного запрета на выход на улицу нет. Получается, что нет и карантина?

Что-то поздновато настоящие специалисты по карантинам подтянулись. Уж почти два месяца прошло, а они только проснулись и стали давать ценные советы.

Alex Exler

wortkarg

27.04.20 00:16

0 0

"Путин опять всех переиграл!"

yurybel

wortkarg

26.04.20 18:08

0 1

Нерабочие дни, которые как-то должны оплачивать работодатели.

Да, про это гениальный ход конем я слышал.

wortkarg

yurybel

26.04.20 18:03

0 0

В Германии закрыто куча предприятий. Значит карантин.

Что вы подразумеваете под "кучей"? В Швеции, так-то, тоже некоторые предприятия закрыты, к примеру, стадионы, многие кинотеатры и т.п.. Сколько именно должно быть закрыто, чтобы это считалось карантином? Моя фирма работает, как и все наши клиенты. Закрыты были в основном магазины не первой необходимости и всякие кинотеатры, дискотеки, бары, и фитнес-клубы, но были открыты супермаркеты, аптеки, службы доставки, почта, банки, магазинчики, торгующие алкоголем, всякой мелочевкой (газеты, билеты на лотто, жвачка, тетради, шампуни и т.п.), заправки и т.п.. Сейчас же, после ослабления мер, будут открыты 80% всех магазинов (именно магазинов, а предприятий, естественно, намного больший процент). Это уже "нет карантина" или всё еще есть? Какой процент должен быть открыт, чтобы это не считалось карантином?

Плюс там собираться больше, чем по двое нельзя.

Если вы живете вместе, то можете хоть вдесятером собираться. Если вы гуляли с семьей и встретили знакомого, то поболтать с ним не запрещено.

wortkarg

Crush

26.04.20 18:01

0 0

Нет у нас власти прововозгласили "всем выпивку за счет заведения".
Нерабочие дни, которые как-то должны оплачивать работодатели.
Ладно еще, что я работаю в крупной электротехнической компании, которая не попадает под действие указа о нерабочих днях.
Но работаем дома на удаленке (кроме склада и заводов).
В офис. в принципе, ездить можно, но руководство очень просило без особой причины этого не делать.

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:47

0 0

У вас же карантин, а у нас всего лишь "самоизоляция".

А разве не "каникулы"?

wortkarg

yurybel

26.04.20 17:40

0 0

В Германии закрыто куча предприятий. Значит карантин. Плюс там собираться больше, чем по двое нельзя.

Crush

wortkarg

26.04.20 17:39

0 0

Получается, что нет и карантина?

По-сравнению с Москвой, считайте что и нет.

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:35

0 0

У вас же карантин, а у нас всего лишь "самоизоляция".

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:34

0 0

Мне кажется даже в каждом районе Москвы надо подходить к таким мерам дифференцированно.

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:32

0 0

А в Москве я могу свободно выйти на улицу погулять с детьми в парке ? А в Испании ?

В Германии можете, но при этом все говорят, что в Германии карантин.

wortkarg

Crush

26.04.20 17:30

0 0

А уж если это невозможно обеспечить, то могут быть разные варианты. Зависящие от "менталитета" населения и адекватности властей.

Именно. Тут еще множество региональных особенностей, менталитет, сознательность, законопослушность, то, как люди обычно общаются и проводят время, то, как они живут, к примеру, несколькими поколениями вместе или скорее отдельно, плотность заселения, например, очевидно, что если люди живут в основном в частных домах или небольших домах на несколько квартир, то по сравнению с многоэтажками ситуация будет другая. В плотно заселенных мегаполисах с толпами людей в метро и на улицах, может полыхнуть и тут показательным является Нью Йорк.

wortkarg

yurybel

26.04.20 17:28

0 0

А в Москве я могу свободно выйти на улицу погулять с детьми в парке ?

Не можете. Штраф.

yurybel

Crush

26.04.20 17:26

0 0

И в любой другой стране, кроме Швеции и Беларуси, я могу свободно открыть кафе или ресторан ?

Crush

wortkarg

26.04.20 17:26

0 0

А в Москве я могу свободно выйти на улицу погулять с детьми в парке ? А в Испании ?

Crush

wortkarg

26.04.20 17:25

0 0

или запрет выхода на улицу

Ну так на работу же ходить можно, в магазин тоже, как и по некоторым другим поводам. То есть полного запрета на выход на улицу нет. Получается, что нет и карантина? В Ухани действительно был полный запрет и там был реальный карантин, как ни крути, но в остальных странах лишь ограничения на контакты и передвижение, а не полный запрет.

wortkarg

Crush

26.04.20 17:21

0 0

Кто-то может мне объяснить, какой набор мер вы считаете "карантином", а какой нет?

Наверное, идеальнее всего было бы, с точки зрения вирусологов, всех закрыть по домам, заварить входые двери и ждать вакцины.
А уж если это невозможно обеспечить, то могут быть разные варианты. Зависящие от "менталитета" населения и адекватности властей.

yurybel

wortkarg

26.04.20 16:48

0 0

Да? А запрет на проведени массовых мероприятий типа футбольных матчей и концертов.

torrr

Crush

26.04.20 16:38

0 0

Принудительное закрытие предприятий(любых) или запрет выхода на улицу. Это карантин. Все остальное - социальное дистанцирование.

Crush

wortkarg

26.04.20 16:28

0 0

прогулки все фигня. Там люди и так на расстоянии, ветерок, солнце и ультрафиолет. Что делать с общественным транспортом? Что делать с офисами, в которых смена воздуха предумострена один обь"ем в час (по памяти) в США. Во многих офисах в Англии вообще нет воздуховодов: комнанта-ящик и все. Только окна открывать, рай для плесени.

Думаю, до вакцины, на работу и общественные обяжут ходить в масках (любого производства). Не надо никакой пропуск спрашивать, и так все видно.

runcyclexcski

26.04.20 16:06

0 1

Ну ты лось!я ж потихоньку, целых 4 часа на марафон. Была долгая подборка фильтров, которые и фильтруют, и не так сильно душат. 3м2128 наше все

Да, у меня тоже 7502+2128. Очень удобно. Ты как часто фильтры меняешь?

Camel1000

runcyclexcski

27.04.20 08:13

0 0

А вот как понять, что дом без плесени

вытяжку проверь и трубы под раковиной и санузел. Во первых плесень воняет. Во вторых если влажно, то плесень точно есть.

torrr

ptero

27.04.20 01:09

0 0

Я вот через пару лет хочу наконец начать искать новую квартиру, а что делать тут с ремонтом - не понимаю. Мне кажется, что что ни делай - потеряю большую часть залога. Может, проще оставить ремонт на совести владелицы, потеряв, максимум, его целиком. Следущую квартиру - обязательно с балконом и не на чердаке, желательно с центральной подачей горячей воды и ни в коем случае не с электрическим нагревателем. А вот как понять, что дом без плесени и есть хорошая звукоизоляция - хз.

ptero

runcyclexcski

27.04.20 00:47

0 0

когда я не проветривал пару часов во время курения, охреневали - чем ты дышишь, у тебя же астма/аллергии, как ты тут живёшь?

Всегда смотрим жилье не старше 20 лет, когда рентуем. В Англии такого мало, очень любят они свои страхолюдные кирпичные коробочки, в которых люди с викторианских времен травились.

можно ремонтировать/изолировать/менять. Причем необязательно дорого. Например, рентуем квартиру с вонючим старым ковром в спальне. Все нравится, кроме ковра. Закрыли ковер фольгой, сверху заложили паркетом >>> проблем нет. Всегда смотрю, работает ли вытяжка в душе. Во многих английских отелях концепции "вытяжка" не существует. Зато типа "старый дом, разве не круто?" Ага, в старые добрые времена и зелень мышьяковую использовали (есс-сно это убрано), и одинарные рамы, и умирали от туберкулеза в 30 л.

runcyclexcski

ptero

27.04.20 00:14

0 0

Ну ты лось!

я ж потихоньку, целых 4 часа на марафон. Была долгая подборка фильтров, которые и фильтруют, и не так сильно душат. 3м2128 наше все

runcyclexcski

Camel1000

27.04.20 00:09

0 0

Типа теплее сделать.

А есть ещё гении, утепляющие изнутри

mavf

torrr

26.04.20 19:50

0 1

20 километров в респираторе?! Ну ты лось!

Camel1000

runcyclexcski

26.04.20 19:48

0 0

выйдете из квартиры и дойдете до машины! И скольких вы можете потенциально заразить по-дороге

В противогазе-то и химзащите?

mavf

yurybel

26.04.20 19:47

0 0

Я же не говорю "все социальщики" 😄 "У меня", вроде, довоенный кирпичный дом, "у мамы" и моё старое студенческое общежитие - намного более новые дома. В моей квартире дохрена минусов и она - единственная, которую мне удалось получить за почти год поиска (из того самого общежития в другом городе 1-2 раза в неделю приходилось приезжать), мама купилась на то, что квартира 3х-комнатная, ну и от неё требовали переехать, отец умер и квартира стала слишком дорогой для одного человека. На её нынешнюю квартиру заметно повышали плату каждый год, моя же (у частной владелицы) за 10 лет так и не подорожала.

ptero

wortkarg

26.04.20 19:45

0 0

Сильно зависит от города и других факторов. Я знаю кучу социальщиков, которые живут в панельных или кирпичных домах

от жильцов сильно зависит. Современное жилье строится по нормам, плесени самой завестись затруднительно. Когда есть вентиляция, но нет сквозняков, теплосбережение.
Я дом деревянный разбирал, так где плохо проконопаченно плесень была.
Плесень легко поймать если старый дом начинают без мозгов ремонтировать. Типа теплее сделать.

torrr

wortkarg

26.04.20 19:40

0 0

Селятся туда социальщики и другие малоимущие, переселиться крайне сложно.

Сильно зависит от города и других факторов. Я знаю кучу социальщиков, которые живут в панельных или кирпичных домах и никакой плесени и в помине. Плесень, в основном, в старых домах, к примеру, столетних, а в таких и состоятельные люди живут.

wortkarg

ptero

26.04.20 19:31

0 0

Да, у меня сложилось такое чувство, что проще снести говнодом полностью и построить заново, чем делать ремонт. Немецкие компании-владельцы таких домов же просто делают косметический ремонт, выглядит всё как нормальная квартира, а через пару месяцев после заселения везде плесень. Селятся туда социальщики и другие малоимущие, переселиться крайне сложно.
Брат или мама когда ко мне заходили, когда я не проветривал пару часов во время курения, охреневали - чем ты дышишь, у тебя же астма/аллергии, как ты тут живёшь? Даже многолетние курильщики без болезней требовали от меня постоянного проветривания. У меня же, когда жил некоторое время у мамы, были постоянные аллергии, насморк/кашель/одышка почти 24 часа в сутки, и оставались на несколько месяцев после переселения обратно домой. При этом, когда обнаруживал дома давно забытые где-то случайно фрукты или что-то подобное, ничего такого не было.

ptero

torrr

26.04.20 19:15

0 0

Спасибо!

yurybel

Camel1000

26.04.20 18:52

0 0

плесень же иногда появляется только на фруктах

плесень на стенах вывести очень трудно. Только сильная химия о очень трудоёмко. Плесень не только сверху, она внутри. То есть надо химией пропитывать.

torrr

ptero

26.04.20 18:38

0 0

Да, вот в Германии считается, что плесень появляется в "неправильных" домах от слишком редкого проветривания и я в этом убедился на опыте одной общаги и квартиры, где сейчас живёт мама. В моей же теперешней квартире чердачные окна, проветриваю один-два раза в день, когда постоянные дожди/снег - бывало, что не мог проветривать три дня подряд. Всё пропиталось табачным дымом, плесень же иногда появляется только на фруктах. В ванной в одном месте отклеились от пара обои, а плесени как не было, так и нет (после душа/ванны проветриваю всегда подолгу, если за окном дождь - открываю на крохотную щёлочку).

ptero

wortkarg

26.04.20 18:23

0 0

шeринг теперь в жопе. Если только не сделать все внутри из пластика и не опрыскивать отбелиBателем. Что, кстати, вполне выполнимo. Но так будет отбеливателем вонять... Хотя я и так в респираторе, мне пох.

Вчера бегали 20К по местным фермерским полям. Сняли респираторы попить спорт-дринка, а там такая нев£ебенная навозная вонь, что хоть... носи респиратор.

runcyclexcski

Camel1000

26.04.20 18:10

0 0

отлично!

runcyclexcski

wortkarg

26.04.20 18:06

0 0

Супер и к месту!

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:50

0 0

Они себе это так представляют?

wortkarg

yurybel

26.04.20 17:35

0 3

Если держать дистанцию, в чём тут опасность?

В московской мэрии считают, что опасно. И можно позволить только для поездки на работу (которую нельзя перенести на удаленку и деятельность которой власти разрешают), с оформлением цифрового пропуска. А просто так прокатиться - преступление.

yurybel

wortkarg

26.04.20 17:20

0 0

У нас велосипед считается опасным средством, с точки зрения властей о распространении коронавируса.

Как так-то? Если держать дистанцию, в чём тут опасность? Ну, то есть она конечно выше, чем если сидеть дома, но всё равно, очень мизерная. Общественный транспорт другое дело, там замкнутое и, зачастую, плохо проветриваемое помещение, где люди находятся длительное время вместе, плюс касаются поручней, а велосипеды или пешие прогулки при соблюдении дистанции несут околонулевой риск.

wortkarg

yurybel

26.04.20 17:10

0 0

окна никто не открывает, все привыкли жить в плесени и даже не обращают внимания

астматикам жопа. И здоровым лёгким тоже жопа с плесенью жить.

torrr

runcyclexcski

26.04.20 17:00

0 0

Решение уже найдено:

Camel1000

yurybel

26.04.20 17:00

0 2

В Париже есть такой шеринг.
www.car2go.com

Camel1000

runcyclexcski

26.04.20 16:59

0 0

Теперь (и надолго) своя машина - это, кроме всего прочего, важный фактор безопасности.

А сколько опасностей вас поджидает, пока вы выйдете из квартиры и дойдете до машины! И скольких вы можете потенциально заразить по-дороге (сарказм).

yurybel

Camel1000

26.04.20 16:56

0 1

часть пересела на велосипеды и автомобили,

У нас велосипед считается опасным средством, с точки зрения властей о распространении коронавируса. Раз уж месяц запрещают.

yurybel

wortkarg

26.04.20 16:54

0 0

Есть такой момент, да.

Кстати, опять популярны авто-синема становятся.

runcyclexcski

Alex Exler

26.04.20 16:51

0 0

, а почему от открытых окон должна появляться плесень я вообще не понимаю, видимо какие-то особенности строительства и климата в Англии.

окна никто не открывает, все привыкли жить в плесени и даже не обращают внимания. Я один в семинарных комнатах провертриваю перед занятиями, так как заходишь, там дышать нечем.

runcyclexcski

wortkarg

26.04.20 16:50

0 1

это, кроме всего прочего, важный фактор безопасности.

Всегда хотел, чтобы были в доступе дешевые закрытые електро-машинки на одного или двоих. Может, наконец будет сбыча мечт.
Я никогда не мог пользоваться общественным транспортом -- либо на велосипеде, либо на машине. Всегда начаналась астма в метро жуткая. В Англии вообще только машина, противно иначе.

runcyclexcski

Camel1000

26.04.20 16:48

0 0

Есть такой момент, да.

Alex Exler

Camel1000

26.04.20 16:38

0 0

По Германии. Транспорт разгрузился сам по себе. Часть перешла на удалёнку, часть пересела на велосипеды и автомобили, части никуда ехать и не нужно (работникам кинотеатров, к примеру). Плюс люди сильно сократили маловажные поездки, отложили их на потом.
Проветривать тоже не проблема, воздуховоды есть везде или практически везде, а почему от открытых окон должна появляться плесень я вообще не понимаю, видимо какие-то особенности строительства и климата в Англии.

wortkarg

runcyclexcski

26.04.20 16:21

0 0

Кстати, о транспорте. Кажется, власти Италии всячески стимулируют покупки гражданами личного транспорта, вплоть до всяких мопедов и электросамокатов. Вроде даже субсидии выделяются. Очень разумная мера. У меня своей машины нету уже лет пять, когда нужно было, брал в аренду или каршерил - было совершенно достаточно и очень удобно. Сейчас решил покупать. Теперь (и надолго) своя машина - это, кроме всего прочего, важный фактор безопасности.

Camel1000

runcyclexcski

26.04.20 16:20

0 1

И в любом случае неделя на ситуацию никак не влияет, какое-то влияние, чисто по практике, замечается через две недели минимум, а скорее - через три недели.

Средний инкубационный период у коронавируса 5-6 дней, так что через неделю уже вполне можно будет заметить, куда поползет кривая.

wortkarg

26.04.20 15:00

3 0

Вообще коронасрач стал сейчас самым массовым видом спорта:). Ему уступили все традиционные виды комментовойн. Такие как даже эпл вс дроид, диеты и даже механика против автомата:)

Mifun

26.04.20 14:29

0 3

Супер, спасибо, я как-то пропустил 😄

Alex Exler

Den

26.04.20 16:39

0 0

Туше 😄

Mifun

Den

26.04.20 14:53

0 0

Ему уступили все традиционные виды комментовойн.

Den

Mifun

26.04.20 14:50

0 5

в упор непонятно, какое отношение к возможности распространения коронавируса имеют одиночные (или членами семьи) прогулки по паркам, лесам и полям, если выдерживается безопасное расстояние

В российских реалиях, если разрешить гулять в парках - половина не будет задумываться о безопасном расстоянии. И весь карантин пойдет насмарку.
Я даже когда в магазин за хлебом выхожу, встречаю долбоклювов, которым наплевать на дистанцию в полтора-два метра. И знаю многих пенсионеров, которым пофигу короновирус ("после 60 здоровых нет", "одной болезнью больше, одной меньше") и которые не могут сами отказаться от многолетних привычек.

aag

26.04.20 13:59

2 5

я не противопоставляю русских шведам. Как там у них, понятия не имею.

aag

Mifun

26.04.20 16:34

0 0

Думаю шведы не согласятся с вами:)

Mifun

Camel1000

26.04.20 16:24

0 0

Только вот уровень долбое#изма отличается на порядок.

Camel1000

Mifun

26.04.20 16:21

1 0

Кстати уверен немало шведов пишет именно как вы про Россию, про Швецию.

Mifun

aag

26.04.20 14:43

2 1

Теория игр на практике. Там есть знаменитый пример про двух преступников. Если оба будут молчать каждый получит по 0.5 года. Если одни промолчит, а второй сдаст, то первый на 10 лет сядет, а второй выйдет. Если оба сдадут друг-друга - каждый по 2 года получит.
Даже в случае двух человек вероятность благоприятного для них исхода (оба молчат) - низкая. А тут миллионы будут дома сидеть. Ага, конечно? Все же очень умные. "Я выполню любой приказ мгновенно, но пусть они мне сначала докажут." (с)

Noidor

26.04.20 12:19

1 5

Профессиональный преступник не сдаст в такой ситуации никого, чисто из принципа.

"Чисто принципы" возникают не сами по себе, а вырастают из практики. Профессиональный преступник - это человек, который не первый и не последний раз попадает в такую ситуацию. Воровские "понятия" (так же как и любые другие правила общежития) сложились потому, что игра ведется не в один раунд.

aldor

Red Actor

26.04.20 19:06

1 1

Теория игр на практике. Там есть знаменитый пример про двух преступников.

В математике есть много знаменитых примеров, которые никакого отношения к жизни не имеют. Профессиональный преступник не сдаст в такой ситуации никого, чисто из принципа.
И да, я читал не только МакВильямса, но и Моргенштерна с фон Нейманом, да и Айзекса заодно.

Red Actor

Noidor

26.04.20 13:44

1 2

У меня такой вопрос к знатокам
население Москвы включая Новую Москву и нелегальных мигрантов примерно 15 млн человек
Сейчас в Москве заболевает в день день 2000-3000, по крайней мере диагностируют столько. Сколько при этом в день госпитализируют в больницы я не скажу, но, судя по поступающей информации, насколько я понимаю, работают если не на пределе, то с очень высокой нагрузкой(Мособласть запросила помощи у минобороны)
Допустим, удастся удержать развитие болезни на уровне, которой не перегрузит в медицину, то есть на текущем. Допустим, только 5-10 % требуют госпитализации
Вопрос сколько дней будет длится карантин, ведь для “стадного иммунитета”, как я понимаю, должны переболеть минимум 2/3? В противном случае, какой смысл карантина?

Den

26.04.20 12:10

0 3

Шведы же так не делают, зачем вы их зря обвиняете

нет? А почему? В Швеции бюрократы принципиально отличаются? Они не хотят показать что их модель хорошо сработала? Или сразу говорят"мы жыдко обделались, надо было по другому"

torrr

mavf

26.04.20 21:41

0 0

Если есть уже дыхательная недостаточность, кислородная маска очень может помочь. Сам смысл в большем давлении подаваемой смеси.

Mifun

torrr

26.04.20 21:01

0 0

В косвенные потери, но это очень трудно собираемая статистика.

Camel1000

Den

26.04.20 19:55

0 0

Черт их разберёт. Я сам их в руках не держал, а информации очень мало про них.

Camel1000

torrr

26.04.20 19:54

0 0

Меньше брать в больницу и сразу меньше нагрузка

Шведы же так не делают, зачем вы их зря обвиняете

mavf

torrr

26.04.20 19:53

0 0

испанка длилась 18 месяцев. Отсюда и думай.

Вот я и думаю
У меня магазин в закрытом ТЦ, патент на розничную торговлю в этом самом магазине и склад на закрытой нынче территории. И я даже съехать не могу

Den

torrr

26.04.20 19:00

0 0

когда человек с CCЗ умирает от тромба или от инфаркта в госпитале, имея инфекцию коронавируса, то эту смерть надо учитывать в статистике коронавируса.

А если человек умер от ССЗ, потому что из-за коронавируса ему помощь оказать не успели, нужно его включать в статистику по COVID?

Den

Camel1000

26.04.20 18:52

0 0

Вот нет. Паника в такие моменты именно может загрузить больницы. Имеет смысл лечить пациентов с температурой дома. А в больницу только с одышкой.

кто про что. Вон, кэмэл рассказывает что для рисования хорошей статистики явных ковидных отправляют домой. Без всяких тестов. Помогает. Для красивой статистики. общий Процент умерших не особо меняется дома ли он умер от чего или в больнице от ковида. Лекарства то все равно нет.

torrr

Mifun

26.04.20 18:31

0 0

Mifun

torrr

26.04.20 17:59

0 0

В декабре вряд ли. А вот с середины января локальные вспышки вполне. Сейчас самолёты, а не гужевой транспорт. Локальные вспышки.
Сам же графики приводил по разным странам. Сначала ровное плато на одном уровне, потом резкий всплеск.
А до плато локальные вспышки, которые не отследили.
Кстати, у нас те же тесты, которые менее чувствительны?

torrr

Camel1000

26.04.20 17:18

0 0

Я все-таки не думаю, что Covid-19 у нас был уже в декабре-январе. Сравнительная геномика геномов SARS-nCov2 и карты распространения мутантов абсолютно этого не подтверждают.

Camel1000

torrr

26.04.20 17:03

0 0

тправляют домой (у меня просто десятки подобных историй от лично знакомых людей), где он благополучно и помирает, не попадая, естественно, ни в какую статистику

помницца кто то меня гнобил за то что пользоваться надо статистикой, а по статистике у нас все нормально. А пара статей в газетах совсем не то. И по статистике у нас не было вспышек непонятных пневмоний до официально объявленной эпидемии.

torrr

Camel1000

26.04.20 16:58

0 0

Потому что когда человек с CCЗ умирает от тромба или от инфаркта в госпитале, имея инфекцию коронавируса, то эту смерть надо учитывать в статистике коронавируса.

Дык, вот пишут что в Италии и в США это так и учитывают. А допустим, в Германии, РФ и ряде других стран - не так.

aag

Camel1000

26.04.20 16:37

0 0

Сейчас заболевает 3000 человек в сутки, пусть еще столько же скрытых бессимптомников. Это примерно 0.04%, 14-15% в год. То есть с текущей скоростью нужно всего-то пару лет прежде чем мы почувствуем разницу?

испанка длилась 18 месяцев. Отсюда и думай.

torrr

Den

26.04.20 16:36

0 0

Смертность тоже можно сравнивать только внутри страны, за период.
Статистика по смертности в РФ и допустим, в США собирается по разному.
Хотя конечно, показатели смертности более осмысленны, здесь согласен.

aag

Camel1000

26.04.20 16:36

1 0

Причина смерти - коронавирус, так у него же два пулевых в голову.

На самом деле я подозреваю, что даже статистика по причинам смертности сильно занижена. Потому что когда человек с CCЗ умирает от тромба или от инфаркта в госпитале, имея инфекцию коронавируса, то эту смерть надо учитывать в статистике коронавируса. Точно так же как надо учитывать смерти от вирусной пневмонии без подтвержденного теста - большинство из них сейчас обусловлены Covid-19. Ну, про наш беспредел, когда человеку с явным Covid, но который еще способен как-то дышать, в больнице отказывают в госпитализации (и даже в диагнозе) и отправляют домой (у меня просто десятки подобных историй от лично знакомых людей), где он благополучно и помирает, не попадая, естественно, ни в какую статистику.

Camel1000

Mifun

26.04.20 16:26

0 0

Температура никогда не была показанием к госпитализации. Только с другими симптомами

ну алгоритм то понятен. Меньше брать в больницу и сразу меньше нагрузка. А потом восхищаться. Вот у них нет карантина и нет нагрузки. Короче тупая арифметика. Типа между карантином и зашкваром прямая линия. А там кривая и факторов до фига.

torrr

Mifun

26.04.20 16:26

0 1

по мере роста переболевших скорость распространения должна уменьшатся.

Den

torrr

26.04.20 16:07

0 1

Температура никогда не была показанием к госпитализации. Только с другими симптомами

Mifun

torrr

26.04.20 15:50

2 0

Там НЕТ избыточной нагрузки на больницы, при том, что нет и карантин

в любой момент избыточную нагрузку на больницы можно прекратить. Как два пальца об асфальт. Не брать в больницу с температурой ниже 40.

torrr

mavf

26.04.20 15:27

0 3

это смертность. Она в России экспоненциальная.

Мда, ну вот вам и мегаспециалисты-вирусологи. Каоантин, нужен карантин! А спустя почти месяц карантина в России - а теперь смотрите на смертность, она экспоненциальная!
А у Швеции, где без карантина нет роста смертности - ужасные прогнозы...
Мы все умрем, спасайся кто может!

mavf

Camel1000

26.04.20 15:26

6 1

Вопрос сколько дней будет длится карантин, ведь для “стадного иммунитета”, как я понимаю, должны переболеть минимум 2/3? В противном случае, какой смысл карантина?

по мере роста переболевших скорость распространения должна уменьшатся. Плюс к тому на местах научатся оптимизировать ресурсы. Как то так. Короче задача поддерживать скорость распространения не выше, а не уменьшать до бесконечности. Иначе нарощенные мощности будут стоять без дела.
Во я загнул?

torrr

Den

26.04.20 15:23

0 2

Смысл карантина не в достижении коллективного иммунитета. Смысл карантина в снижении нагрузки на медицинские учреждения,

Это очень забавно слышать от человека, критикующего, например, Швецию. Там НЕТ избыточной нагрузки на больницы, при том, что нет и карантина. Да и в целом с избыточной нагрузкой на больницы, которая бы всерьез повлияла на лечение, не столкнулась ни одна страна, кроме нескольких городков Италии

mavf

AKR

26.04.20 15:19

2 3

Россия относится к группе стран, просравших начало (вроде Италии или Штатов).

ну нифига. Мы занимались онанизмом вроде гуманитарных помощей Италия и США. " На те же грабли" выражение мягкое, не соответствует.
Через улицу от меня в доме аул таджиков живет. В больницу не обращаются, у всех температура 38-39. В аптеку-магазин ходят.

torrr

Camel1000

26.04.20 15:08

0 0

Зато они не перегрузят медицину 😄

Mifun

Den

26.04.20 14:50

0 0

А вот Швеция имеет самые худшие в регионе показатели и прогнозы.

А есть разница умрут эти люди за год или за полгода?

Den

Camel1000

26.04.20 14:46

4 1

И всё таки наиболее важно мне кажется смотреть загрузку ОИТов. Это именно показательный момент. Статистика смертей как в анекдоте может быть. Причина смерти - коронавирус, так у него же два пулевых в голову. А пулевые это сопутствующие заболевания 😄

Mifun

26.04.20 14:42

3 2

Ещё раз, смотрите не на случаи, а на смертность.

Camel1000

Mifun

26.04.20 14:40

0 2

Так и количество выявленных случаев растёт. Я к тому что, вы вот про Швецию пишите, а они недавно увеличили количество тестов значительно. То есть если смотреть на цифры, как абсолют, то да ситуация ужасна. Но если всё же шире по заразившимся, то это показывает неэффективность именно жестких запретов. Например сейчас жестко ограничили перемещение даже между населенными пунктами на авто. Типа только в рамка прописки. Это ведь бред?

Mifun

Camel1000

26.04.20 14:37

0 1

Мне кажется именно в Москве количество новых случаев объясняется пропуснкной способностью лабораторий. Ну то есть могут они примерно 20000 тестов в сутки обрабатывать и всё.

Сейчас на самом деле есть только одна хоть как то осмысленная статистика - это смертность. Она в России экспоненциальная.

Camel1000

Mifun

26.04.20 14:31

1 3

Сейчас со всеми ограничениями вроде снижения не наблюдается.

Россия относится к группе стран, просравших начало (вроде Италии или Штатов). И получит то же, что и они, помноженное на идиотизм, неготовность и коррумпированность нашей власти.

Camel1000

Mifun

26.04.20 14:29

3 8

Вопрос лишь в том можно ли того же достигнуть путем ношения масок и дистанцирования

В странах вроде Германии и Швеции - да. В России или США - нет.

Camel1000

Mifun

26.04.20 14:28

0 0

Однако он успешно реализуется (пока, во всяком случае) в целом ряде стран. А вот Швеция имеет самые худшие в регионе показатели и прогнозы.

Camel1000

krakenrus

26.04.20 14:27

1 2

Вопрос лишь в том можно ли того же достигнуть путем ношения масок и дистанцирования. Без вала диких и нелепых местами запретов. Сейчас со всеми ограничениями вроде снижения не наблюдается. Мне кажется именно в Москве количество новых случаев объясняется пропуснкной способностью лабораторий. Ну то есть могут они примерно 20000 тестов в сутки обрабатывать и всё. А реальное количество заращившихся значительно больше. То есть например в Москве может быть порядка 200000 заразившихся. При этом лаборатории выявляя 20000 случаев в сутки не показывают реального прироста заразившихся. Они лишь дают информацию про верифицированные случаи. Цифры взяты с потолка, как иллюстрация возможной гипотетической ситуации

Mifun

Camel1000

26.04.20 14:26

0 0

В Швеции считают (по крайней мере считали, когда принимали изначальные решения), что такой вариант, с уменьшением R0 до значений существенно меньше 1 и последующим специфическим выходом из карантина, нереализуем, как раз из-за невозможности на практике соблюдения этого "целого ряда мероприятий". Причем это предполагалось невозможным даже для весьма сегментированного Стокгольма.

krakenrus

Camel1000

26.04.20 13:11

0 2

Ok. Сколько народу сидит в карантине? Цивилизованный миллиард? Ну, допустим, два. А как же остальные 6? Мрут как мухи, особенно при уровне их медицины? Тогда дым от погребальных костров давно должен был затмить солнце, коли этот вирус такой трындец-капец-накройся-белой-простыней-и-ползи-на-кладбище-не-создавая-паники.

какой смысл карантина?Смысл карантина не в достижении коллективного иммунитета. Смысл карантина в снижении нагрузки на медицинские учреждения, предотвращения взрывного роста числа инфицированных и в перспективе выход к ситуации, когда число R0 (точнее, R_eff, но это не столь важно) станет существенно меньше единицы, то есть каждый инфицированный будет заражать менее одного человека. После этого возможен постепенный выход из карантина с соблюдением целого ряда мероприятий, но обеспечивающий на каком-то уровне работу экономики и заработки граждан. Что мы сейчас и наблюдаем во многих странах.

AKR

Camel1000

26.04.20 12:55

4 2

Смысл карантина в снижении нагрузки на медицинские учреждения,

Тогда чего все на шведов наезжают, если у них уже число смертей и ICU пошло на спад (а даже в пике было 20-30% свободных мощностей):

experience.arcgis.com

Не говоря уже о непонятной эффективности даже загруженных мощностей.

Nitro Junkie

Camel1000

26.04.20 12:37

4 4

какой смысл карантина?

Смысл карантина не в достижении коллективного иммунитета. Смысл карантина в снижении нагрузки на медицинские учреждения, предотвращения взрывного роста числа инфицированных и в перспективе выход к ситуации, когда число R0 (точнее, R_eff, но это не столь важно) станет существенно меньше единицы, то есть каждый инфицированный будет заражать менее одного человека. После этого возможен постепенный выход из карантина с соблюдением целого ряда мероприятий, но обеспечивающий на каком-то уровне работу экономики и заработки граждан. Что мы сейчас и наблюдаем во многих странах.

Camel1000

Den

26.04.20 12:27

1 8

Очевидно, что в разных регионах доджны быть разные меры. Если в области на кв. километров проживает 2 человека, то никаких ограничений на передвижения по улице вообще не нужно, только рекомердации соблюдать самостоятельно дистанцию. Это касается деревень, маленьких городов, посёлков.
Если речь о большом городе или тем более мегаполисе с большой плотностью населения, то запреты должны быть строгие.

Zeuge

26.04.20 11:47

1 6

Понятно, что прогулки жителей нашего района по нашему и так-то обычно немноголюдному "спальнику" или по окрестным полям-лесам никому не угрожают, но почему нам можно, а жителям центра города, которые этого лишены, нельзя?

вот жизнь такая штука, несправедливая. Логично было бы жителям центров крупных городов запретить, а жителям окраин - разрешить. А так получается, что чисто из солидарности все должны дома сидеть, чтоб кому-то сильно обидно не было. Но все равно есть же люди, у которых личной земли - несколько гектаров за забором. И они там могут гулять, раздражать своей возмутительной свободой владельцев коммуналок.

Lepkovskiy

26.04.20 10:43

0 2

Я читал, не на полях "мордокниг", а у умных, что на шерсть вирус попасть может (т.е. животное может быть переносчиком), но болеют кошки совсем другой разновидностью вируса. И переносят заболевание значительно легче.

d-white1967

Camel1000

29.04.20 00:39

0 0

Может рисовать какие то знаки? QR-коды на одежде? 😄

Всё уже продумано до нас 😄

Система треугольников
Система пометок основывалась на использовании винкелей (нем. Winkel — угол) — перевёрнутых треугольников из разноцветной материи, нашитых на тюремную робу заключённых, чтобы лагерная охрана легко могла распознавать их принадлежность к определённой категории.

Цветовые кодировки винкелей
Цвета треугольников определялись следующим образом:
красный — политзаключённые: коммунисты, члены профсоюзов, либералы, социал-демократы, масоны и анархисты;
красный перевёрнутый — шпионы, дезертиры, пленные;
чёрный — «асоциальные элементы»: слабоумные, сумасшедшие, сутенеры, алкоголики, бездомные, попрошайки, тунеядцы, а также феминистки, лесбиянки и пацифисты[3];
зелёный — обычные уголовники;
лиловый — так называемые «бибельфоршеры», в числе которых находились, в первую очередь, свидетели Иеговы (в нацистской Германии их по-прежнему называли Исследователями Библии — нем. Bibelforscher), а также Свободные исследователи Библии и адвентисты седьмого дня;
розовый — в первую очередь мужчины, осуждённые по § 175 за гомосексуальные контакты, в том числе и с несовершеннолетними, а также за сексуальные контакты с животными.
синий — эмигранты;
коричневый — цыгане (синти и рома) — первоначально также носили чёрный треугольник.

Квазибюргер

Mifun

27.04.20 13:50

0 0

Вопрос: у них теперь стали находить именно наш сарс2?

Да, это показано. Они им хорошо заражаются. Своих у них довольно много, они, кстати, текут совершенно по-другому. В чем-то похоже на наш герпес, умноженный в сто раз. То есть взрослая иммунокомпетентная особь может быть бессимптомным носителем, а при каком-то ослаблении иммунитета или передаче потомству болезнь и смерть через несколько дней. Для кошачьих питомников это проблема.

Camel1000

Akhenaton

26.04.20 16:57

0 0

Может рисовать какие то знаки? QR-коды на одежде? 😄

Mifun

Alex Exler

26.04.20 15:16

0 0

А маску просто одеть и идти себе по улице? Не? Надо обязательно надзор?

Mifun

Pferd

26.04.20 15:06

1 0

А чё насчёт кур? А то хожу с внуком их кормить с руки. Гусей подразнить заодно.

Red Actor

Camel1000

26.04.20 13:58

0 0

Да-да, несчастного «гуляющего» кошака на поводке, бороздящего сугробы за хозяином, я думаю, все видели.

Pferd

Camel1000

26.04.20 11:45

0 3

Это почему вдруг? Сказано "выгул домашних животных". Кошку на шлейку и вперёд.
PS на самом деле не лучшая идея - уже точно известно, что кошачьи заражаются и болеют, и пока не подтверждено, но highly likely, что могут передавать. В отличие от собак.

Camel1000

Pferd

26.04.20 11:37

0 2

Это не хуже, чем разрешать гулять собачникам и не разрешать кошатникам. Пусть думают, как реализовывать. Не наша работа.

Pferd

Alex Exler

26.04.20 11:24

0 2

То есть нашему спальному району гулять разрешить, а многоэтажному дому ровно через дорогу от нашего района, который уже относится к основному городу, не разрешать, правильно?

Alex Exler

Pferd

26.04.20 11:20

0 1

По геолокации? По прописке? Ты же сам писал, что в Испании так и контролируют, местный ты по пути в магазин, или залётный.

Pferd

Alex Exler

26.04.20 11:18

0 0

Логично было бы жителям центров крупных городов запретить, а жителям окраин - разрешить.

А как вы их отделять-то друг от друга вообще будете? Это нереально совершенно.

Alex Exler