13.03.2021 14:04
Комментарии 94

О микрозаймах.
Это абсолютное зло для всех и почему Мовчан так прямо и не сказал, непонятно.
17.03.21 11:50
0 0

Мовчан на микрокредитование смотрит с обреченной интонацией настоящего либертарианца.

На деле же государство вполне может ограничивать predatory lending. Более того, тоже с разной успешностью, очень многие государства, первого, второго, третьего и любого другого миров, такие ограничения имеют и стараются внедрить.
Причина очень прагматична и банальна: ситуация, когда малоимущие слои населения накапливают высокорисковых, то есть дорогих по ставке, долгов, и потом "едва платят проценты", конкретно создает пресловутый "цикл бедности".

Причем бенефициаром этого цикла становятся, по сути, случайные высокорисковые инвесторы. Все остальные - сами граждане, государство и общество в целом, соцслужбы - все в минусе.

Ровно то же самое происходит например на рынке лотерей и азартных игр - второй характерный визуальный признак нищеты. Люди идут и проигрывают последнее, после чего проигрывают еще в надежде отыграться.
Классический хороший "хай стрит": магазин одежки, ресторан, галерея
Классичесий "бедный район": игорная контора, ломбард, микрокредитная лавка.

Там тоже можно было бы уповать на "государство не может регулировать", "будут играть подпольно" - тем не менее, "одноруких бандитов" от метро убрали и в РФ, и завсегда окружавшая их группа социально... неблагополучных граждан - тоже разошлась.
15.03.21 22:15
0 4

Так выглядит сейчас Украина - игорная контора, ломбард, микрокредитная лавка.

Беглый гуглеж про "Baring Vostok" выдал следующее:
По версии следствия, речь идет о хищении более 2,5 млрд рублей
И все там невиновные как Навальный, и 2.5 ярда им подбросили. Чисто чтоб бизнесс отжать.
Ага, верю.
15.03.21 08:53
12 1

Арбитражный суд Амурской области прекратил дело. А Майкл Калви освобожден из-под ареста.
Так что хватит тут кривляться с "версией следствия".
15.03.21 10:16
0 4

Что-то я запутался. Бизнес-таки отжали или нет ?
15.03.21 11:07
1 0

Что-то я запутался. Бизнес-таки отжали или нет ?
отжали.
15.03.21 16:16
0 0

"Все началось в феврале 2019 года на фоне корпоративного спора за контроль над банком «Восточный» между Baring Vostok и бизнесменом Артемом Аветисяном. Конфликт возник из-за распределения долей после слияния в один банк «Восточный» двух финансовых организаций, принадлежавших фонду Калви («Восточный экспресс») и Аветисяну («Юниаструм»). Baring Vostok стал контролирующим акционером общего банка с пакетом 52%. Аветисян получил 32% акций с опционом на почти 10%.

Весной 2018 года Baring Vostok отказался выполнять опцион, так как заподозрил Аветисяна и его партнера Шерзода Юсупова в подозрительных операциях и выводе активов из подконтрольного им банка «Юниаструм» — перед созданием общего банка «Восточный».

В феврале Юсупов, миноритарный акционер «Восточного», написал на Калви заявление в ФСБ, обвинив его в махинациях с кредитом фирме ПКБ (до этого на собрании акционеров Юсупов, правда, проголосовал за сделку о погашении кредита акциями).
"
В ноябре прошлого года стороны заключили мировую по которой контроль за банком отошел Аветисяну.
15.03.21 16:18
0 0

Что-то я запутался. Бизнес-таки отжали или нет ?
Чото максюша обосрамшись
15.03.21 23:23
1 0

Майкл как был так и осталсо основателем Баринга, и кто тут обосрамшись?
16.03.21 08:55
0 0

Аккредитация-то тут при чем? Это понятие к кредитам не имеет отношения
14.03.21 16:42
0 1

Говорит много полезного и совсем не дурак, но уж больно скользкий тип. Перестал слушать.
14.03.21 15:09
0 4

В чем выражается скользкость?
14.03.21 18:16
0 0

Я думаю, что вполне можно нати достойные экономические обоснования для трговли героином в детских садах. И вот так концовочку приделать: " мы можем говорить, что это хорошо, можем говорить, что плохо. Но все это хорошо или плохо будет с религиозной точки зрения, а не с точки зрения мира, в котором все одинаково, как есть. Вот оно есть так."
14.03.21 10:51
5 4

О, кому-то не понравилась торговля героином в детских садах, согласен пример гипертрофированный, давайте ограничимся просто легальной торговлей героина. Все совершенно прозрачно, для взрослых людей, - как с микрозаймами, с полностью раскрытой информацией о последствиях для здоровья, хотя о чем это я? Девиз МФО - деньги сразу! Вам не скажут, что микрокредиты вредны для вашего финансового состояния, и могут вас оставить без последних трусов и выкинуть с голой жопой на мороз. Так, что вполне можно продавать с лозунгом: Счастье - ТУТ! А то ведь не по-рыночному получается, выталкиваем предприимчивых людей в криминал.
14.03.21 12:05
3 3

Действительно, среди такого количества больших экономистов, которое я вижу в комментариях, Мовчану немудрено потеряться.
13.03.21 23:00
0 3

среди такого количества больших экономистов, которое я вижу в комментариях
Известный экономист. По призванию своему библиотекарь. В народе - колхозник. В магазине - продавец. В экономике, так сказать, необходим.
13.03.21 23:31
0 3

Дайте ссылку хоть на одну академическую публикацию Мовчана по экономике. Трёп по радио и в Фейсбуке не считается.

Мовчан — инвестиционный финансовый менеджер. И его познания в экономике не сильно отличаются от среднего MBA по моим ощущениям.
14.03.21 09:46
1 4

Дайте ссылку хоть на одну академическую публикацию Мовчана по экономике.
Ученых-экономистов упрекают в том, что они теоретики и реальной экономики не знают. Теперь финансиста-практика упрекают в том, что у него нет академических работ.

Go figure.
14.03.21 16:31
0 2

Мовчан — инвестиционный финансовый менеджер.
Я вообще был без понятия, кто такой Мовчан, но теперь смысл интервью стал более понятен. Поскольку в нем отрабатывается типичная повестка инвестиционного менеджера:
- в кризисах винованы в первую очередь нехорошие заемщики, которые постоянно перезанимают (а не жадность финансовых менеджеров и абсурдный рынок дериватов)
- государство ни в коем случае не должно вмешиваться, а не то сразу наступит страшный дефолт

Инвестиционный менеджмент очень слабо связан с экономикой. Там вся наукообразная база состоит из анализа рычночной аналитики (по сути временных рядов) по разным торговым площадкам: бонды, акции, всякие деривативы и тд, плюс анализ бухгалтерской отчетности эмитентов этих бумаг. К экономике все это имеет очень косвенное отношение.
Для сравнения: вопрос экономики – это к примеру судьба многострадальной кривой Филлипса.
15.03.21 12:25
0 0

"... многие берут кредит и не могут отдать, естественно, они заранее понятно, что никогда не отдадут. Они переаккредитовываются."

Пере-что?! Специально нашла момент на 23:15. Мовчан, что ожидаемо, говорит верно. "Эху" незачет.
13.03.21 21:55
0 6

Алекс, а ты видел недавний фильм Нехты про дворцы и прочее имущество Лукашенко (кажется, в блоге ты о нем не упоминал)? Довольно любопытный фильм, причем самое феерическое в нем - это отрывки из выступлений самого Л на фоне той информации, которая представлена в фильме.
13.03.21 21:09
0 5

Мовчан вызывает неприязнь. Микрофинансовые организации в России сегодня - это преступление. А мовчан их оправдывает, нормальная такая хозяйственная деятельность. По большому счету весь современный финансовый сектор - игра с нулевой суммой, чтобы кто-то заработал надо, чтобы кто-то потерял. Зарабатываешь на этом - зарабатывай молча, не надо рассказывать сказки, что заработать на финансовом рынке могут все. И вовлекать лохов во всякие форексы и народные IPO
Все рассуждения мовчана о финансах (он регулярно выступает на эхе) - реклама своей финансовой компании, теперь в UK.
Какой-то социалистический пост получился 😄 я сам предприниматель, но в реальном секторе. А то, чем занимается мовчан - лохотрон
13.03.21 15:46
30 12

Мовчан вызывает неприязнь. Микрофинансовые организации в России сегодня - это преступление. А мовчан их оправдывает, нормальная такая хозяйственная деятельность
Ну конечно, народ из-за бедности бежит в МФО, а виноват Мовчан.
Но если бы внимательно читали, то могли бы понять, что Мовчан их не оправдывает. Он говорит, что они неизбежны.
aag
13.03.21 16:20
6 22

Мовчан вызывает неприязнь. Микрофинансовые организации в России сегодня - это преступление. А мовчан их оправдывает, нормальная такая хозяйственная деятельность
А сейсмолог оправдывает землетрясения. Он ведь их изучает, описывает, правильно? Еще и деньги за это получает, скотина этакая
13.03.21 16:26
4 25

вовлекать лохов во всякие форексы и народные IPO
Давно известный факт - хочешь разбогатеть - работай с бедными. IPO Фикспрайса тому пример. Много знаете подобных примеров в секторе премиумных магазинов?
13.03.21 17:08
2 4

Мовчан вызывает неприязнь. Микрофинансовые организации в России сегодня - это преступление. А мовчан их оправдывает, нормальная такая хозяйственная деятельностьНу конечно, народ из-за бедности бежит в МФО, а виноват Мовчан.Но если бы внимательно читали, то могли бы понять, что Мовчан их не оправдывает. Он говорит, что они неизбежны.
Он говорит, что это нормально, да в той же вашей Америке ненамного лучше. Он считает нормальным то, что я считаю неэтичным и неприемлемым
14.03.21 07:32
0 0

вовлекать лохов во всякие форексы и народные IPOДавно известный факт - хочешь разбогатеть - работай с бедными. IPO Фикспрайса тому пример. Много знаете подобных примеров в секторе премиумных магазинов?
Вы теоретик, а я практик. Зарабатывать лучше на богатых. Почти весь современный бизнес B2C вначале был премиальным, от сотовой связи и турфирм до автосалонов и спортклубов. А бедные закупались на рынках и базах. "фикспрайсы" появляются ,когда все остальные ниши уже заняты. Пример - магазины дорогого алкоголя появились на 20+ лет раньше КиБ.
14.03.21 07:44
2 2

Мовчан вызывает неприязнь. Микрофинансовые организации в России сегодня - это преступление. А мовчан их оправдывает, нормальная такая хозяйственная деятельностьНу конечно, народ из-за бедности бежит в МФО, а виноват Мовчан.Но если бы внимательно читали, то могли бы понять, что Мовчан их не оправдывает. Он говорит, что они неизбежны.
Народ не из-за бедности бежит, а потому, что нужны деньги, и МФО их предлагают сразу с рекламой из каждого утюга, маскируя реальный процент и кабальные условия. Фактически вводя клиента в заблуждение. Кроме этого есть ряд случаев когда через эти помойки оформляют к ложные займы.
14.03.21 10:48
1 2

Он считает нормальным то, что я считаю неэтичным и неприемлемым
функционирует нормально. Вы можете считать это неэтичным, но оно есть.
да в той же вашей Америке ненамного лучше.
С чего это она моя-то?
Я понятия не имею, есть ли МФО в Америке или нет.
aag
14.03.21 21:24
0 0

Народ не из-за бедности бежит, а потому, что нужны деньги, и МФО их предлагают сразу
Народ бежит не из-за бедности, а потому что нужны деньги. Просто деньги нужны, а так-то народ богатый. Все логично.
Блин, и эти люди спорят с Мовчаном.
Фактически вводя клиента в заблуждение
А вы знаете, что банки тоже предлагают микрозаймы? Где кабальные условия полностью расписаны на бумаге. И ничего, народ берет. Не от бедности, конечно.
aag
14.03.21 21:28
0 0

Насчет отношения к России за рубежом, это да, путинская хунта серьезно обвалила российский авторитет, отношение вновь стало либо как к "Верхней Вольте с ракетами" и "Нигерии в снегах", либо, в лучшем случае, как к какому то мафиозному, сугубо криминальному государству. И это очень обидно, хотя, в общем то, справедливо..(
13.03.21 15:06
10 42

А уж как нам, русскоязычным, обидно...

— Нас в этом городе не любят.
— Нас тоже…
— Почему!?
— Потому что они думают, что мы — это вы
(c) You Don't Mess with the Zohan
13.03.21 16:05
0 9

Там конечно еще убойно сделали, что у арабской стороны улицы эта проблема непонимания не вызывает))))

Всегда знал, что Мовчан идиот.
13.03.21 14:08
39 14

И чем аргументируешь это смелое заявление?
13.03.21 14:11
3 14

Постоянными бредовыми заявлениями, сейчас про микрозаймы.
13.03.21 14:12
28 7

Что именно там бредового? Только предметно, без голословных заявлений.
13.03.21 14:16
3 13

"Потому что как только государство начинает ограничивать ставки, количество займов начинает сокращаться. А это прямая дорога к дефолту"

Вот например отборный бред.

Во-первых, ограничение или понижение банковских ставок очевидно ведет к увеличению количества займов, потому что деньги более дешёвые.

Во-вторых, количество займов на внутрненнем рынке вообще никак не связано с дефолтом.
13.03.21 14:59
7 12

Понижение ставок увеличивает спрос на кредиты, а не увеличение количества выданных кредитов, потому-что ограничение ставок до размера, не позволяющего покрывать завышенными ставками риски от невозврата кредитов, приводит к ужесточению требований к заемщикам, что вполне, по факту, может привести к сокращению количества кредитов.
13.03.21 15:08
0 10

А мне просто интересно было - он что-нибудь толковое скажет или просто пернет в лужу. Оказалось, пернул в лужу и свалил.
13.03.21 15:28
12 12

"Потому что как только государство начинает ограничивать ставки, количество займов начинает сокращаться. А это прямая дорога к дефолту"

Вот например отборный бред.

Во-первых, ограничение или понижение банковских ставок очевидно ведет к увеличению количества займов, потому что деньги более дешёвые.
Забавно, что вы вообще не поняли, о чем он говорит, а уже называете бредом то, что вы же ему и приписали.

Он говорил об ограничениях ставок для микрозаймов.
13.03.21 15:28
0 8

Бизнес микрозаймов описан как классическая "пирамида".
Он достаточно ясно описал этот бизнес не как пирамиду.
"Ипотеки с очень высоким риском" - оксюморон. Проценты по займам, обеспеченным залогом недвижимости, именно потому такие низкие, что риски невозврата займа крайне низки
Тем ни менее процент просрочек по ипотеке достаточно высок. А упомянутый Мовчаном высокий риск - эти риск заемщиков, и проистекает из-за того, что ипотеку берут не на месяц-полгода как микрозайм, не на 2-3 года как обычный потреб, а на десятилетия. В течении которых в нашей стране обязательно происходят какие-то катаклизмы.
aag
13.03.21 15:34
0 5

Я не понимаю что тут ещё говорить. В нормальных странах такого беспредела с микрозаймами с космическими процентами не позволяют. Выводы и посылы Мовчана просто высосаны из пальца. Впрочем как всегда.
Помню он взялся сравнивать налоги в России и США и оказалось, что он не знает просто основных вещей.
13.03.21 15:36
15 3

В нормальных странах такого беспредела с микрозаймами с космическими процентами не позволяют.
А Мовчан-то тут при чем?

Выводы и посылы Мовчана просто высосаны из пальца.
Ну то есть реально пернул в лужу. Я так и думал.

Помню он взялся сравнивать налоги в России и США и оказалось, что он не знает просто основных вещей.
И снова - чрезвычайно доказательно и убедительно.

Смешно, да.
13.03.21 16:05
10 10

В нормальных странах такого беспредела с микрозаймами с космическими процентами не позволяют
В нормальных странах, где есть средний класс и где у большинства населения достаточный доход - МФО просто не будут пользоваться спросом. В условной Швейцарии слишком мало наберется желающих брать в кредит 100 евро на месяц.
aag
13.03.21 16:23
0 14

Нормальная страна это не обязательно богатая, но всегда с торжеством закона.
И в Швейцарии, уверен, МФО тупо запрещены.
13.03.21 16:31
10 0

Ты - местный, с тебя спрос выше )
13.03.21 16:51
0 0

Условная Швейцария - одна. А в "развитых странах с торжеством закона" очень приличная прослойка людей, которым традиционные банки отказывают в кредитах (или там уже все так закредитовано, что дальше некуда). А это и есть целевая аудитория микрокредитов. Люди финансово неграмотные, которые уже накосячили со своими кредитными рейтингами. Несколько лет назад в UK был бум, реклама всякого говна типа Wonga была просто везде, давали всем налево-направо, перекредитовывали для погашения других кредитов, было полное безумие. Всё "благополучно" закончилось - сейчас наложили ограничения на эту деятельность, Wonga и иже с ним банкротятся. Туда им и дорога.
13.03.21 16:56
0 5

"Ипотеки с очень высоким риском" - оксюморон.
ипотечный кризис 2007 в США - не слыхали?
Что было одной из причин волны эмиграции из Латвии лет 10 назад никогда не интересовались?
13.03.21 17:14
0 3

Нормальная страна это не обязательно богатая, но всегда с торжеством закона.
Ну вот у нас микрокредиты разрешены. Если их запретить - они перетекут в нелегальную область, где долги утюгом выбивать будут. Потому что микрокредиты - это следствие бедности, их можно ненавидеть, но у населения в них есть потребность, и от тупого запрещения эта потребность не исчезнет.
aag
13.03.21 17:46
1 8

Слыхал. Только у нас цены на жилую недвижимость не падают (увы!), но растут.
Так они и в США перед ипотечным кризисом росли (что и было одной из его причин). Специалисты уже начали говорить, что на московском рынке недвижимости надувается пузырь, например.
И ситуация имеет сходные признаки — доступная недорогая ипотека и сниженные требования к заёмщикам.
При текущей ситуации весьма вероятен спад в экономике. При снижении доходов даже небольшой доли заемщиков может произойти резкое падение цен на недвижимость и аренду жилья
13.03.21 17:48
1 2

А это и есть целевая аудитория микрокредитов
От запрета на микрозаймы эта аудитория не исчезнет. Если на микрокредиты есть спрос - всегда будет предложение. И лучше когда это предложение будет осуществляться в рамках закона.
aag
13.03.21 17:50
1 4

Цены на любом рынке растут и падают.
Сейчас цены на российском рынке недвижимости быстро растут, хотя доходы заемщиков не растут в той же мере, даже, скорее, тенденция и прогноз обратные. Это похоже на ситуацию с американским ипотечным кризисом.
13.03.21 18:32
0 1

Не классическая
Ты прав в оценке ситуации, но не прав в оценке Мовчана. Он действительно описал пирамиду с "изначальной и заведомой невыполнимостью всех обязательств" .
13.03.21 18:47
0 0

Недвижимость, даже упавшая в цене, всегда останется у залогодержателя. В этом принципиальное отличие от необеспеченного залогом денежного обязательства.
Недвижимость залогодержателю даром не сдалась, если он ее по цене, близкой к цене выданного кредита продать не может. У него тогда маржин колл наступает, и дефолт с банкротством, в предельном случае. Потому что он для выдачи кредита сам где-то деньги брал, вместе с обязательством обслуживать долг
13.03.21 18:47
1 3

Недвижимость, даже упавшая в цене, всегда останется у залогодержателя. В этом принципиальное отличие от необеспеченного залогом денежного обязательства.
Еще раз — и толку, что она останется у залогодержателя, если ее рыночная цена упадет раза в два? Это может случиться, если, допустим 10% получивших ипотеку перестанут ее обслуживать и на рынок выйдут эти заложенные квартиры. Но при этом остальные 90% заложенных квартир тоже упадут в цене в 2 раза, и банк уже его кредиторы попросят внести дополнительное обеспечение (маржин колл)
При этом, если рассматривать случай необеспеченного кредита, это приведет лишь к 10%-му довнесению денежного обеспечения.
Кредитование под залог недвижимости надёжно на стабильно растущем рынке, причем растущем по объективным факторам (пропорционально росту других областей экономики), а не за счет накачки рынка деньгами (деривативы при ипотечном кризисе в США или заливание деньгами рынка жилья в РФ, при отсутствии других вариантов инвестирования и стимулировании такого инвестирования государством)
13.03.21 19:08
1 2

Заем под залог недвижимости всегда будет наименее рискованным, и никак не "с с очень высоким риском". Недвижимость, даже упавшая в цене, всегда останется у залогодержателя.
Ты это повторяешь как мантру.
Кредитору не нужна недвижимость. Он зарабатывает деньги на процентах по выданному кредиту. При этом необеспеченные потребительские кредиты выдаются на более короткие сроки, следовательно они более ликвидны. Ипотечный же рынок всегда подвержен экономическим рынкам, которые ни кредитор, ни заемщик просчитать не могут. И в результате мы видим как "наименее рискованная" валютная ипотека в 2014 обрушилась разом. И что проку для банков, что они могут забрать жилье у заемщика - это непрофильный для них бизнес, эта недвижимость, как выше BOFH совершенно правильно написал, у них зависает. В лучшем случае получается отбить выданный кредит.
Для заемщика же ипотека всегда по определению более рискованна, чем краткосрочный потреб. Так что Мовчан совершенно прав.
aag
13.03.21 19:17
1 3

Не обеспеченный кредит не вернется вообще.
Именно в этом у тебя кроется ошибка. Необеспеченный кредит отбивается за счет более высокой ставки во-первых. И за счет большего обьема таких кредитов во-вторых.
aag
13.03.21 19:19
0 2

Какая разница, тебя же доводы не убедят.
Например, этот экономизд не знает что для взносов соцстраха существует предельная база начисления.
Но зато ловко считает налоги. Спец чо.
13.03.21 20:24
3 3

Что именно там бредового? Только предметно, без голословных заявлений.
Бред или не бред, но занесло его в любом случае.
Принципы, которые он описал, наверное, соответствуют тому, что происходит с МФО в России. Но дело в том, что МФО в России - это очередной лохотрон, к изначальным принципам микрофинансирования имеющий очень отдаленное отношение.

Микрофинансирование - это очень специфичиский сектор кредитования в странах третьего мира, для бедных людей, у которых нет ни возможности, ни смысла брать кредит в банке. По тем же причинам, "перезанять" кредит этим людям тоже нереально, поэтому все эти аналогии с "хождением шапок по кругу" не срабатывают.

Суть работы настоящей МФО - не пирамида с поиском новых клиентов, а заставить выплачивать кредиты людей, которые к этому не приучены. Для этого применяют специальные инструменты:
- "бригадный подряд" (кредит дается на группу людей)
- жесткий режим погашения (каждую неделю нужно выплатить заранее оговоренную часть)
- социальное давление на тех, кто не справляется с выплатами

Во-первых, ограничение или понижение банковских ставок очевидно ведет к увеличению количества займов, потому что деньги более дешёвые.
кмк, становится больше "обычных" займов в банках, а в МФО соответственно становится меньше новых клиентов.
14.03.21 10:34
0 0

потому-что ограничение ставок до размера, не позволяющего покрывать завышенными ставками риски от невозврата кредитов, приводит к ужесточению требований к заемщикам, что вполне, по факту, может привести к сокращению количества кредитов.
с другой стороны: меньше процент -> меньше ежемесячные платежи -> требования к заемщику ниже.
14.03.21 10:36
0 0

Нормальная страна это не обязательно богатая, но всегда с торжеством закона.
Оба-на! Бедная страна с торжеством закона? Это какая-же, например?
14.03.21 11:05
1 0

Сейчас или вообще?

Исландия например всего лишь лет цать назад.
14.03.21 15:04
0 0

Микрофинансирование - это очень специфичиский сектор кредитования в странах третьего мира, для бедных людей, у которых нет ни возможности, ни смысла брать кредит в банке
Вы ниже описали какой-то специфический инструмент. Может быть, он в каких-то странах есть, может быть там он называется МФО. Но с чего вы взяли, что он должен быть именно таким - я не понимаю?
Микрофинансирование - это кредитование на маленькие суммы. Все.


Микрофинансирование - это кредитование на маленькие суммы. Все.
Нет, это не совсем так. Банк тоже может выдать кредит на небольшую сумму, но это не будет микрофинансированием.
То, что я привел - это модель, которая изначально была придумана в 80х годах под названием "микрофинансирование". Сейчас моделей разных много, плюс есть много схожих терминов (микрокредит, миникредит, потребительский кредит), которые в разных странах по разному употребляются.
На самом деле то, что описал Мовчан, это тоже лишь одна из специфический форм микрокредитования, так называемые "peer-to-peer" кредиты. И все его умозаключения может быть верны для этой модели (и то, только для стран вроде России, где нет нормального регулирования и контроля этой отрасли), но уж никак не для всего микрофинансирования в целом.
Теги
Сортировать по алфавиту или записям
BLM 21
Calella 147
exler.ru 315
авто 480
видео 4345
вино 363