Адрес для входа в РФ: exler.world
Был ли необходим локдаун в Норвегии?
02.06.2020 10:04
16455
Комментарии (181)
Любопытная заметка - "Norway health chief: lockdown was not needed to tame Covid".
Кратко. Министерство здравоохранения Норвегии опубликовало отчет, в котором сделан несколько неожиданный вывод: вирус никогда не распространялся так быстро, как этого все боялись (добавлю от себя: и как предсказывал профессор Имперского колледжа Лондона Нил Фергюсон, на оценки которого ориентировались многие страны, и который в итоге ошибся в некоторых прогнозах даже не на один порядок), и он уже фактически шел на спад, когда установили локдаун. Эффективный коэффициент заражения коронавирусом, говорится в докладе, упал примерно до 1,1, когда 12 марта в стране ввели локдаун.
Вот график, на котором серым выделен этот коэффициент.
И это заставляет задать неловкий вопрос: был ли так необходим локдаун? Что благодаря ему удалось достичь такого, чего нельзя было достичь с помощью добровольного социального дистанцирования?
Директор норвежского агентства общественного здравоохранения Камилла Столтенберг сказала в докладе, что им нужно быть предельно честными в этом вопросе, чтобы знать, как действовать в случае возможной второй волны.
Норвежское статистическое агентство первым в мире (как говорится в статье), рассчитало непоправимый ущерб, нанесенный локдауном. И Камилла Столтенберг говорит о том, что подобные меры все-таки нужно применять только в том случае, если есть стопроцентная уверенность в том, что это совершенно необходимо. В данной же ситуации у них такой уверенности нет: как показывают собранные данные, в локауте как таковом не было необходимости. (Но в мерах социального дистанцирования, конечно же, необходимость была.)
P.S. А вот еще статья про коэффициент заражения в Швеции - "Sweden tames its ‘R number’ without lockdown". Нил Фергюсон, когда громил Швецию за отказ ввести локдаун, предсказывал королевству под 100000 смертей к июню. Он слегка ошибся. На данный момент в Швеции - 4403 смерти. И нет и не было никакого локдауна.
А вот интересные графики отсюда.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Очень любопытная новость про Израиль. mignews.com
Понятно, что в соцсетях издеваются над журналистом, который при 270 000 переболевших и 280 умерших, пишет о "менее 1%" летальности.
Но меня заинтересовало другое. "большему риску заразиться коронавирусом подвержены мужчины, нежели женщины. Также более высокий уровень заражения зарегистрирован в возрастной группе 40-60 лет".
Не верится, что реально мужчины 40-60 чаще заражаются, с чего бы? Скорей наверное другие социальные группы переболевают настолько бессимптомно, что тесты не выявляют антител. А тогда "переболевших" много больше и значит летальность действительно существенно меньше 0.1%
Понятно, что в соцсетях издеваются над журналистом, который при 270 000 переболевших и 280 умерших, пишет о "менее 1%" летальности.
Но меня заинтересовало другое. "большему риску заразиться коронавирусом подвержены мужчины, нежели женщины. Также более высокий уровень заражения зарегистрирован в возрастной группе 40-60 лет".
Не верится, что реально мужчины 40-60 чаще заражаются, с чего бы? Скорей наверное другие социальные группы переболевают настолько бессимптомно, что тесты не выявляют антител. А тогда "переболевших" много больше и значит летальность действительно существенно меньше 0.1%
1. У всех серологических популяционных исследований на ковид есть общая проблема: погрешность специфичности тестов как раз составляет те несколько процентов, которые обнаруживаются. Поэтому можно верить информации о том, что уровень иммунитета в популяции - низкий, и ограничения нужно сохранить (для чего и делали исследование), но нельзя верить конкретным цифрам.
2. Мужчины 40-60 действительно чаще всех заражаются, это во многих странах так. Предполагается, что из-за оптимального сочетания восприимчивости и социальной активности. Это вовсе не значит, что они чаще всех попадают в госпиталь.
2. Мужчины 40-60 действительно чаще всех заражаются, это во многих странах так. Предполагается, что из-за оптимального сочетания восприимчивости и социальной активности. Это вовсе не значит, что они чаще всех попадают в госпиталь.
Мужчины 40-60 действительно чаще всех заражаются, это во многих странах так. Предполагается, что из-за оптимального сочетания восприимчивости и социальной активности.
Социальная активность мужчин 40-60 очевидно ниже, чем активность младшего поколения. Это я вам как мужчина 40-60 ответственно заявляю.
Насчет погрешности тестов всераз наоборот, там большой процент ложноотрицательных. Реально переболевших больше
Не знаю почему все пытаются сравнивать Швецию с остальной Европой, с Данией, Норвегией и Финляндией и делать какие то выводы.
Совершенно очевидно, что Швецию нужно сравнивать со Швейцарией по вполне себе ясным причинам 😄
Вот в Швейцарии был мягкий локдаун и сегодня уже всего 3 новых случая.
Шах и мат тебе, Илон Маск!
Совершенно очевидно, что Швецию нужно сравнивать со Швейцарией по вполне себе ясным причинам 😄
Вот в Швейцарии был мягкий локдаун и сегодня уже всего 3 новых случая.
Шах и мат тебе, Илон Маск!
Вот это я понимаю, тут и эпидемиологи и социологи, и все прохвесора, не иначе. Прям зачитываюсь. Спасибо Алексей Борисович, не то что про бараньи котлетки!?
Американисты тоже неплохо зажигают в соседней теме!
Милан, и Нью Йорк на связи и приглашают на all-included тур госпиталей и передвижных моргов.
Милан, и Нью Йорк на связи и приглашают на all-included тур госпиталей и передвижных моргов.
Я из НЙ.
Читая старые новости с начала весны, возникает ощущение, что местные мэр и губернатор задались целью уморить как можно больше народу.
А госпиталя по прежнему пустые, тысячи операций отложены -- и с каждым днем локдауна все больше.
Читая старые новости с начала весны, возникает ощущение, что местные мэр и губернатор задались целью уморить как можно больше народу.
А госпиталя по прежнему пустые, тысячи операций отложены -- и с каждым днем локдауна все больше.
прежнему пустые
это говорит ровно об одном, правительства всего мира, какое бы оно ни было, демократическое или разной степени тоталитарное, заботится о чем то своем,
Я из НЙ.Читая старые новости с начала весны, возникает ощущение, что местные мэр и губернатор задались целью уморить как можно больше народу.А госпиталя по прежнему пустые, тысячи операций отложены -- и с каждым днем локдауна все больше.
Но если смотреть на графики и телевизор (как кто-то тут написал, что втдел документальнейшие кадры про Англию, где «осталось две свободные койки и дальше - коллапс», поэтому по-другому, без локдауна, было преступно нельзя), то сразу вас срезают тем, что при «просто гриппе» в НЙ не стоят на улицах рефрижераторы, потому что морги и крематории не справляются.
это говорит ровно об одном, правительства всего мира, какое бы оно ни было, демократическое или разной степени тоталитарное, заботится о чем то своем, О, Вы тоже заметили?
Нил Фергюсон, когда громил Швецию за отказ ввести локдаун, предсказывал королевству под 100000 смертей к июню. Он слегка ошибся. На данный момент в Швеции - 4403 смерти. И нет и не было никакого локдауна.
EN: As Johan Norberg wrote , Imperial’s model "could only handle two scenarios: an enforced national lockdown or zero change in behaviour. It had no way of computing Swedes who decided to socially distance voluntarily. But we did."
RU: Как написал Йохан Норберг, модель ICL "могла обработать только два сценария: усиленный локдаун или полное отсутствие мер. У этой модели не было возможности просчитать вариант шведов, которые добровольно решили социально дистанцироваться. Но мы справились".
RU: Как написал Йохан Норберг, модель ICL "могла обработать только два сценария: усиленный локдаун или полное отсутствие мер. У этой модели не было возможности просчитать вариант шведов, которые добровольно решили социально дистанцироваться. Но мы справились".
1) ICL делали расчёты для "сферического
2) "Шведская модель" более-менее работает только в Швеции. Отсутствие официального локдауна компенсируется как отличной дисциплинированностью, так и общей структурой шведского общества. Но даже при этих отличных факторах нельзя сказать, что шведы "справились" – показатели смертности намного хуже всех соседей.
P.S. Последний пункт как раз к вопросу о том, "был ли необходим" локдаун в Норвегии – где смертность в 11 раз ниже шведской. Задним числом предполагать можно что угодно, конечно. Но почему-то сомневаюсь, что госпожа Столтенберг уверенно согласилась бы вернуться назад в прошлое и смело поставить эксперимент на своей стране, ИМХО...
Кроме этого, информация о "непоправимом ущербе, нанесенном локдауном" конкретно притянута за уши. Речь идет о (по моему мнению довольно сомнительных) подсчетах, сколько школьники и студенты за месяц без школы недополучат знаний и как ужасно это скажется на их будущих зароботках.
ИМХО
и?
оказался мимо
оказался мимо
нихрена непонятно.
нихрена непонятно.
Вот же графики, вот же «все гораздо серьёзнее», ну вот же чёрным по белому написано, в Норвегии в 11 раз меньше смертей, чем в Швеции, значит все правильно делали во всем мире, кроме Швеции (боюсь про Белоруссию сказать).
Хотя, не понятно, эти таблицы смотрят не на диванах сидя, вероятно...
вы диванный аналитик!
1. где-то эпидемия идет на спад чтобы остаться в популяции.
2. где-то она только разгорается.
3. делать выводы сейчас можно только по 2 случаям
китаю - у них стало чисто. и был жесточайший локдаун.
и вьетнам - у них чисто потому что они еще в январе забегали и границы с 1 февраля были на замке ((www.cnn.com
а все остальные страны пока только графики рисуют - потому что стоит устроить игру на стадионе и опять станет весело. стоит поехать в круиз и всем на корабле станет весело. поэтому нормальной жизни надолго не будет кроме пока как во Вьетнаме и Китае.
например у нас здесь судно решило пойти на лов рыбы - всех поголовно оттестировали (и антибоды и вирус), все чистые. две недели в море - и 85 из 126
komonews.com
при таких цифрах экономику не восстановишь. народу можно разрешить ходить в парикмахерские и ходить по улице, но до восстановления экономики от этого как до луны.
2. где-то она только разгорается.
3. делать выводы сейчас можно только по 2 случаям
китаю - у них стало чисто. и был жесточайший локдаун.
и вьетнам - у них чисто потому что они еще в январе забегали и границы с 1 февраля были на замке ((www.cnn.com
а все остальные страны пока только графики рисуют - потому что стоит устроить игру на стадионе и опять станет весело. стоит поехать в круиз и всем на корабле станет весело. поэтому нормальной жизни надолго не будет кроме пока как во Вьетнаме и Китае.
например у нас здесь судно решило пойти на лов рыбы - всех поголовно оттестировали (и антибоды и вирус), все чистые. две недели в море - и 85 из 126
komonews.com
при таких цифрах экономику не восстановишь. народу можно разрешить ходить в парикмахерские и ходить по улице, но до восстановления экономики от этого как до луны.
Камилла Столтенберг - ваш КО. 100% гарантию вестимо кто дает)
Hinterher ist man immer schlauer. Это такая немецкая пословица, к сожалению не могу сейчас точный аналог на русском вспомнить.
Наверное по смыслу что то типа "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Это я к тому, что говорить об ошибке не совсем корректно. До сих пор (скажем в последние 50 лет) человечество не сталкивалось с такой проблемой и никто не знал как себя вести.
Ну и никто не знает к чему бы привел отказ от всех этих мероприятий.
Наверное по смыслу что то типа "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи".
Это я к тому, что говорить об ошибке не совсем корректно. До сих пор (скажем в последние 50 лет) человечество не сталкивалось с такой проблемой и никто не знал как себя вести.
Ну и никто не знает к чему бы привел отказ от всех этих мероприятий.
Hinterher ist man immer schlauer. Это такая немецкая пословица, к сожалению не могу сейчас точный аналог на русском вспомнить.
Hinterher ist man immer schlauer
Вопрос "А нужен ли был Локдаун?" - он конечно интересный. Но интереснее вопрос "Как принявшие это решение собираются за свой Факап платить?". Или даже "Как принявших это решение заставить заплатить...сполна?"
А в чём тут особый факап? Некоторые идиотские меры, которые принимались в Италии, Испании или России, да, но в целом, в странах с мягким локдауном, как в Германии или той же Норвегии, локдаун привёл лишь к чуть большему дистанцированию, чем в Швеции, позволив от константного числа новых случаев перейти к их снижению практически до нуля. Что окажется более эффективным в долгосрочной перспективе покажет время.
Что касается вреда для экономики, то в Швеции несмотря на отсутствие локдауна внутренний спрос упал почти также, как в странах с мягким карантином, что хорошо видно по графикам передвижения (падение до 50% в Швеции и до 70% в Германии/Норвегии). На это же указывает и статистика по Швеции (к примеру, 40% сферы услуг на грани банкротства). ВВП Швеции сократится на 7-10%, примерно как и у многих стран с локдауном. Так что локдаун, по крайней мере мягкий, большой погоды не сделал, основной урон идёт из-за потери спроса в связи с коронавирусом.
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
Что касается вреда для экономики, то в Швеции несмотря на отсутствие локдауна внутренний спрос упал почти также, как в странах с мягким карантином, что хорошо видно по графикам передвижения (падение до 50% в Швеции и до 70% в Германии/Норвегии). На это же указывает и статистика по Швеции (к примеру, 40% сферы услуг на грани банкротства). ВВП Швеции сократится на 7-10%, примерно как и у многих стран с локдауном. Так что локдаун, по крайней мере мягкий, большой погоды не сделал, основной урон идёт из-за потери спроса в связи с коронавирусом.
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
Как принявших это решение заставить заплатить...сполна?
пристегиваться ремнем = более тщательно мыть и дезинфицировать руки. Ну + дистанцирование, допустим. Локдаун = машину на прикол, за попытку поездки штраф. А то вдруг в ДТП попадете.
Локдаун = машину на прикол, за попытку поездки штраф. А то вдруг в ДТП попадете.
Смерть в автокатастрофе - в десятки сотен раз чаще встречается, чем смерть от ковида.
идёт из-за потери спроса в связи с коронавирусом.
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
Отказ Швеции от карантина оказался бесполезным для спасения экономики
было множество стран, где был локдаун, но далеко не такой строгий
Смерть в автокатастрофе - в десятки сотен раз чаще встречается, чем смерть от ковида.
Вы опять за свое. В Германии не закрывались никакие предприятия?
Для сравнения, в Швеции тоже запрещены массовые мероприятия и закрыты все культурно-массовые предприятия. Спрос же и без локдауна упал почти также, как в Германии во время локдауна, тут пропорции, думаю, примерно такие же, как с передвижениями и я приводил данные: -50% в Швеции и -70% в Германии (на пике). Для того, чтобы потреблять товары и услуги нужно двигаться, а снижение движения даёт снижение потребления. Ну и официальная статистика по Швеции - 40% предприятий в сфере услуг на грани банкротства.
Это классическая фейк ньюс
Вот неплохая статья об экономических последствиях для Швеции от коронавируса: Why Sweden's lack of lockdown won't be enough to spare the economy.
Там, в частности, говорится, что в половине магазинов одежды/обуви/спорттоваров количество посетителей и покупок уменьшилось на 40% и больше, у 10% таких магазинов на 80% и больше. Это то, о чём я и говорил, спрос очень серьёзно падает и без локдауна. На этом фоне закрытие на месяц в Германии части магазинов и перевод ресторанов на работу на вынос, это капля в море. Спрос по прогнозам будет восстанавливаться до предкороновирусного уровня еще года полтора.
Там, в частности, говорится, что в половине магазинов одежды/обуви/спорттоваров количество посетителей и покупок уменьшилось на 40% и больше, у 10% таких магазинов на 80% и больше. Это то, о чём я и говорил, спрос очень серьёзно падает и без локдауна. На этом фоне закрытие на месяц в Германии части магазинов и перевод ресторанов на работу на вынос, это капля в море. Спрос по прогнозам будет восстанавливаться до предкороновирусного уровня еще года полтора.
В Германии не закрывались никакие предприятия?
У вас потрясающая манера вести диалог. Вам и графики и ссылки и анализы различных работ. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
Кроме культурно-массовых, только часть магазинов (примерно на месяц), рестораны/кафе работали только на вынос, плюс фитнес-клубы, массажные салоны и т.п.
Что касается экономики Швеции, то разумеется она значительно пострадает от паники соседей, но надо сравнивать цифры по одинаковым периодам. А они в Швеции значительно лучше.
Вообще за пару месяцев мир конечно не перевернется, экономика в долгосрочной перспективе, на мой взгляд скорей взбодрится, это как купание в холодной воде. Главное сейчас унять полоумных карантинщиков.
Лучшее средство для продолжения нормальной жизни - изолировать от общества карантинщиков.
Ага, при этом сам mavf не стесняется фэйки из фэйсбука
А в Швеции не останавливались заводы Volvo и Ikea?
У вас потрясающая манера вести диалог. Вам и графики и ссылки и анализы различных работ. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
У вас потрясающая манера вести диалог. Вам и графики и ссылки и анализы различных работ. А в ответ - "вы фсе врете. В моей картине мира фсе падругому".
Так это и цифры неверные и логика сумасшедшего)
Хотите подискутировать про Швецию с цифрами? Давайте. Посмотрите для начала падение экономики Швеции за первый квартал 2020. И сравните с другими европейскими странами.
В каком-то моменте тебе врут. Подумай над этим
Основываться на личном опыте - ошибка. У меня из круга знакомых последний раз человек погиб в дтп 15 лет назад. Должен ли я утверждать, что в последние 15 лет смертность от дтп упала до нуля?
Это вы про историю
Странно. Могу вспомнить сотню попавших в дтп, человек пять погибших за последний год . И ни одного не то что умершего, а даже просто заражённого ковидом.
Что касается людей в целом, полно известных людей, заболевших коронавирусом, к примеру, Песков, Мишустин, Борис Джонсон, принц Чарльз, куча всяких актёров, писателей, певцов - Том Хэнкс с женой, Пласидо Доминго, Pink, Энди Коэн, Борис Акунин, Стас Михайлов, Ольга Куриленко и т.д. и т.п. (реально очень много знаменитостей).
Умерших тоже хватает, к примеру, Серджо Росси (известный итальянский дизайнер обуви), Владимир Лопухин (бывший министр энергетики РФ), Адам Шлезингер (известный композитор, обладатель премии "Грэмми" и трех "Эмми"), Хуан Хименес (известный художник), Принцесса Мария Тереза Бурбон-Пармская (двоюродная сестра испанского короля), актрисы Ли Фьерро и Лючия Бозе.
И это всего за два месяца, а не за год и тем более за всю жизнь.
В каком-то моменте тебе врут. Подумай над этим.
Вот интересно, везде локдаун, люди сидят без работы, а вы защищаете локдаун, имея в виду нечто совершенно иное.
Люди сидят без работы? Где? В Германии подавляющее большинство людей работали и во время локдауна, как и в большинстве других стран. Да, небольшая часть с месяц не работала, но сейчас работают практически все.
Защищаю локдаун? Опять таки, где? Я не призываю снова вводить или ужесточать локдаун, я говорю о том, что локдаун сыграл лишь небольшую роль в падении ВВП стран вроде Германии или Норвегии, а главная причина это естественное падение спроса. Это объективный факт и он не изменится от того, сторонник ли вы локдауна или противник. Грубо говоря, без локдауна у вас будет падение ВВП 7%, с локдауном, к примеру, 7,7%. Да, это тоже большие деньги, но это на порядок меньше, чем влияние снижения спроса.
Что касается экономики Швеции, то разумеется она значительно пострадает от паники соседей, но надо сравнивать цифры по одинаковым периодам. А они в Швеции значительно лучше.
это они по историю, когда вы утверждали, что паталагоанатом спрашивал у родственников что писать в графу "причина смерти".
Где везде? Для вас мир ограничивается Россией?
Пс
Ну вот первая же ссылка yandex.ru
Пишут что в Германии уровень карантинных мер много мягче, чем во многих других странах.
То есть немцы молодцы! А запрет на работу промышленных предприятий и запрет здоровыми людям на выход из дома - глупость.
Пруфы будут?
Экономика Швеции +0,5% к прошлому году, -0,3% к предыдущему кварталу. Годовой прогноз падение до 10% из-за падения спроса на экспорт.
www.wsj.com
У Пескина скопировал
Ну ОК. В каких ещё странах был мягкий локдаун?.Вы вообще Алекса читаете? Его во внутренний дворик не выпускают! А вы все про какой-то мягкий локдаун в Европе твердите.
А запрет на работу промышленных предприятий и запрет здоровыми людям на выход из дома - глупость.
У Пескина скопировал
Очень важная вещь, которую нужно понимать, те цифры, которые называются, это не падение конкретно из-за локдауна, это падение ВВП в стране в целом, от всех причин, как локдауна, так и падения естественного спроса (и последняя причина гораздо важнее, если мы не говорим о круглогодичном и строгом карантине, которого нет нигде).
МВФ же даёт оценку и прогноз на основе всего периода, за год и даже прогноз на следующий год, где прогнозируется подъем примерно на ту же величину, что и падение в этом году.
Где пруфы того, что падение в Швеции на 10% это падение из-за спроса на экспорт, а в других странах из-за локдауна? Другие страны не экспортируют? Германия экспортирует больше в пересчёте на человека, чем Швеция, если что.
Я вам приводил статистику по падению внутреннего спроса в Швеции, у половины магазинов одежды/обуви падение более чем на 40% (это огромный удар по экономике). Но вы упорно продолжаете игнорировать подобные факты и настаивать, что внутренний спрос не упал и причина проблем в локдауне. Локдаун, конечно, добавил проблем, но он длился зачастую 1-2 месяца и был довольно мягким в большинстве стран, а вот падение спроса идёт огромное и локдаун тут ни при чём. В Швеции внутренний спрос упал очень сильно, как показывает статистика, и при сравнении прочей статистики, разница между падением внутреннего спроса в Швеции и в странах вроде Германии сравнительно небольшая в этот месяц локдауна, а сейчас так вообще локдаун убрали, и народ в Германии побежал закупаться, компенсируя эту разницу еще больше. Так что в пересчете на год эта разница в течение всего одного месяца локдауна на общем фоне потерь от естественного падения спроса будет довольно маленькой. Естественное падение спроса раз в 5-10 больнее ударит по экономике и ВВП, чем дополнительное месячное падение спроса от локдауна.
К сведению, вся шведская статистика по ковидным смертям - это смерти С ковидом, а не ОТ ковида.
"As of June 1st, 4,403 people have been confirmed as having died after testing positive for the coronavirus in Sweden."
www.thelocal.se
Учитывая это и отсутствие карантина, число 4,403 за три месяца на 10 млн человек, это как-то совсем несерьезно. Несущественно, что там в соседних Даниях и Финляндиях, с которыми постоянно пытаются сравнивать. 200 или 4000 - и то, и то незначительные числа, близкие к уровню статистической погрешности. На подобном уровне чисел особенности методологии и организации учета большее влияние на статистику будут иметь, чем серьезность болезни.
"As of June 1st, 4,403 people have been confirmed as having died after testing positive for the coronavirus in Sweden."
www.thelocal.se
Учитывая это и отсутствие карантина, число 4,403 за три месяца на 10 млн человек, это как-то совсем несерьезно. Несущественно, что там в соседних Даниях и Финляндиях, с которыми постоянно пытаются сравнивать. 200 или 4000 - и то, и то незначительные числа, близкие к уровню статистической погрешности. На подобном уровне чисел особенности методологии и организации учета большее влияние на статистику будут иметь, чем серьезность болезни.
Вот сравнение общей смертности в Швеции в этом году и в предыдущих. Думаю очевидно, что коронавирус серьёзно изменил уровень смертности и там далеко не уровень статистической погрешности. Другое дело, что все эти заражения и смерти с большой долей вероятности были бы и так, просто растянутые по времени, но отрицать существенную избыточную смертность от коронавируса, это неправильно.
"существенную избыточную смертность"
Ваш график лишний раз подтверждает, что избыточная смертность несущественна. Несущественна для оправдания мер, принятых в большинстве стран для ее предотвращения. Все это было понятно разумным людям уже в марте. Все данные для адекватных выводов были уже тогда. Шведский подход - это не авантюра в условиях недостаточности данных, как некоторые сейчас пытаются представить, а пример страны, где руководство оказалось разумным или достаточно компетентным, чтобы прислушаться к доводам разумных специалистов. Очень жаль, что таких стран оказалось так мало.
Ваш график лишний раз подтверждает, что избыточная смертность несущественна. Несущественна для оправдания мер, принятых в большинстве стран для ее предотвращения. Все это было понятно разумным людям уже в марте. Все данные для адекватных выводов были уже тогда. Шведский подход - это не авантюра в условиях недостаточности данных, как некоторые сейчас пытаются представить, а пример страны, где руководство оказалось разумным или достаточно компетентным, чтобы прислушаться к доводам разумных специалистов. Очень жаль, что таких стран оказалось так мало.
Несущественна для оправдания мер, принятых в большинстве стран для ее предотвращения.
Кроме экономического ущерба нужно учитывать медицинский и психологический.
В большинстве стран с локдаунами были (и есть) задержки с оказанием мед. помощи.
В большинстве стран с локдаунами была нарушена конституция, что имеет опасные прецеденты.
Возможно, Швеция ничего не выиграла экономически, отказавшись от локдаунов. Но они 1) Ничего не проиграли в плане смертности 2) Не пошли на нарушение закона 3) Не испортили людям здоровье через искусственную заморозку мед. системы.
В большинстве стран с локдаунами были (и есть) задержки с оказанием мед. помощи.
В большинстве стран с локдаунами была нарушена конституция, что имеет опасные прецеденты.
Возможно, Швеция ничего не выиграла экономически, отказавшись от локдаунов. Но они 1) Ничего не проиграли в плане смертности 2) Не пошли на нарушение закона 3) Не испортили людям здоровье через искусственную заморозку мед. системы.
В график пробовали вглядеться, вдуматься? Или эмоционально прореагировали на красный всплеск в три раза относительно синей линии?
1. По оси Y график начинается со значения 200. Т.е. показана только его верхняя часть, визуально создающая впечатление об увеличении в разы, хотя это далеко не так.
2. Где предыдущие годы? До 2015 вполне могли быть аналогичные всплески.
3. График показывает, что по абсолютным цифрам в марте избыточной смерти не было, а суммарная "избыточная" смертность за апрель, самый тяжелый месяц, была около 2000 человек. За май явно должно быть меньше. Т.е. суммарные 4,403 ковидных смертей за условные три месяца - это преувеличение. И это опуская возможные причины избыточности.
4. Вас пугает избыточная смертность в 2000 пожилых людей (средний возраст 80лет) за МЕСЯЦ на пике эпидемии? Это 0,02 процента от населения Швеции. Настолько, что готовы надеть на всех намордники, закрыть все бизнесы, запретить всем прогулки на улице и т.п.? Ведь так правильно было бы для Швеции поступить? Вы в курсе, что в ДЕНЬ в мире рождается около 300 000 человек, а умирает около 200 000 человек? Вы за всех умерших переживаете или только за избыточных? А за сезонную повышенную смертность вы переживаете? Зимой тоже надо локдаун устраивать, что бы жизни пенсионеров сохранить? Где грань, когда начинаются ваши переживания? 50 избыточных смертей в день это норм или как?
Продемонстрируйте, пожалуйста, пример своей здоровой логики.
1. По оси Y график начинается со значения 200. Т.е. показана только его верхняя часть, визуально создающая впечатление об увеличении в разы, хотя это далеко не так.
2. Где предыдущие годы? До 2015 вполне могли быть аналогичные всплески.
3. График показывает, что по абсолютным цифрам в марте избыточной смерти не было, а суммарная "избыточная" смертность за апрель, самый тяжелый месяц, была около 2000 человек. За май явно должно быть меньше. Т.е. суммарные 4,403 ковидных смертей за условные три месяца - это преувеличение. И это опуская возможные причины избыточности.
4. Вас пугает избыточная смертность в 2000 пожилых людей (средний возраст 80лет) за МЕСЯЦ на пике эпидемии? Это 0,02 процента от населения Швеции. Настолько, что готовы надеть на всех намордники, закрыть все бизнесы, запретить всем прогулки на улице и т.п.? Ведь так правильно было бы для Швеции поступить? Вы в курсе, что в ДЕНЬ в мире рождается около 300 000 человек, а умирает около 200 000 человек? Вы за всех умерших переживаете или только за избыточных? А за сезонную повышенную смертность вы переживаете? Зимой тоже надо локдаун устраивать, что бы жизни пенсионеров сохранить? Где грань, когда начинаются ваши переживания? 50 избыточных смертей в день это норм или как?
Продемонстрируйте, пожалуйста, пример своей здоровой логики.
Возможно, Швеция ничего не выиграла экономически, отказавшись от локдаунов
Здравый смысл, однако, подсказывает:
1. Ущерб экономике будет у всех, включая Швецию.
2. Тем, кто не вводил локдаун, ущерб будет меньше.
Возможно, Швеция ничего не выиграла экономически, отказавшись от локдаунов. Но они 1) Ничего не проиграли в плане смертности 2) Не пошли на нарушение закона 3) Не испортили людям здоровье через искусственную заморозку мед. системы.
1) Скорее всего да, но не факт. Если вовремя найдут вакцину, лекарства или эффективные методы лечения, может оказаться, что Швеция что-то и проиграла.
2) Вы так хорошо знаете законодательство других стран, что уверены, что в большинстве стран конституция была нарушена?
3) Тут как раз всё скорее наоборот, большее число зараженных ведет к большей загрузке больниц и к уменьшению ресурсов для пациентов с другими болезнями.
Вот сравнение общей смертности в Швеции в этом году и в предыдущих.
1. По оси Y график начинается со значения 200. Т.е. показана только его верхняя часть, визуально создающая впечатление об увеличении в разы, хотя это далеко не так.
2. Где предыдущие годы? До 2015 вполне могли быть аналогичные всплески.
3. График показывает, что по абсолютным цифрам в марте избыточной смерти не было
4. Вас пугает избыточная смертность в 2000 пожилых людей (средний возраст 80лет) за МЕСЯЦ на пике эпидемии? Это 0,02 процента от населения Швеции.
Обожаю этот относительно новый способ манипулирования, когда график по оси Y строится не от нуля, поэтому рост от 250 до 390 выглядит как четырехкратный.
Несущественна для оправдания мер, принятых в большинстве стран для ее предотвращения.В большинстве стран меры были ощутимо менее строгими, чем в Италии, Испании или России, просто именно эти страны часто на слуху. Я уже писал выше, в странах вроде Германии или Норвегии локдаун ситуацию особо не поменял, в Швеции падение ВВП 7-10%, а внутренний спрос упал почти также как и в Германии/Норвегии. Вы сильно переоцениваете ущерб конкретно от локдауна, по крайней мере мягкого, и сильно недооцениваете ущерб от добровольного дистанцирования и снижения передвижения.
Кстати, сейчас, спустя месяц после начала ослабления мер, взлетевшая безработица в Норвегии уже упала на 33%.
Да, принципиальной разницы в уровне падения экономики в Швеции и Норвегии нет. Ну, правда сравнивать напрямую экономику Норвегии и Швеции, при всей схожести стран, нельзя, у Швеции нет такой денежной подушки как у Норвегии. Норвежцы раскупорили кубышку, чтобы смягчить для граждан последствия кризиса (причем не только в следствие локдауна, но и вследствие рухнувших цен на нефть), шведам нечего было раскупоривать. Но закрывшись на полтора месяца норвежцы сберегли у себя примерно 2000 человеческих жизней. Возможно, для кого-то это ничто. А для кого-то это оставшиеся в живых мама, брат, дед, жена, даже ребенок.
Лично я рада, что норвежцы ввели карантин. И очень не хочу, чтобы они открывали границу со Швецией. Мне дороги мои пожилые свекры.
2. Тем, кто не вводил локдаун, ущерб будет меньше.
число 4,403 за три месяца на 10 млн человек, это как-то совсем несерьезно.
относительно новый способ манипулирования, когда график по оси Y строится не от нуля,
Фергюсон говорил о жертвах коллективного иммунитета. Поэтому не совсем правильно считать жертвы по датам пока иммунитет не достигнут. Все-таки меры дистанцирования замедляют процесс, и также наносят вред экономике.
А вот график по Германии от RKI. В начале R был даже 3+, но потом постепенно падал и к началу карантина был уже около 1. Судя по всему, основную роль, как и в Швеции, сыграли запрет массовых мероприятий и социальное дистанцирование. В Германии чётко отслеживаются очаги заражения после массовых мероприятий (фестивали, футбольные матчи и т.п.). Ну и в том, что касается дистанцирования и ограничения передвижений, большой разницы между Германией и Швецией не было, к примеру, пользование общественным транспортом падало в Швеции до 50%, в Германии до 70%, хотя в Германии вроде как был локдаун, а в Швеции нет. Дистанцируются люди добровольно или полупринудительно, эффект похож, локдаун лишь увеличивает степень дистанцирования, в зависимости от строгости локдауна и мер. В Италии/Испании меры были более строгими, там до 90% падало. Были ли эти 90% необходимы или хватило бы и 70% или 50%, это вопрос. Что точно, что часть мер больше вредили, чем помогали (запрет прогулок, например).
Больше всего достоверности табличкам добавляют строчки Russia, China и India, ага.
Во всех этих разных вариантах локдаунов есть полезный смысл - посмотреть как они работают. И для какой нации что лучше (я тут недавно смотрел мыльную оперу под названием Внимание, Контроль на немецком тв - так слегка обалдел, когда увидел как немецкие полисмен лобызались при встрече с французскими полисвумен на совместном контроле в TGV). Опять же, хорошо понять, где какие запасы чего и что "всё сделано в Китае, а он как хочет" - как-то не очень-то и правильно. Отработка механизмов отслеживания локальных вспышек и распространителей. Необходимость инвестиций в медицину. Работа на дому...
Забавный ролик про карантины в странах разного "мира", вроде еще не было тут)) Это от автора русских Сипсонов, ежили чего.
без раскладки зараженных/умерших хотя бы по возрастам, вероятным местам заражения (внутрибольничные, дома престарелых, общественный транспорт и т.д) все эти числа - лукавая хрень и гадание на кофейной гуще. Пока что только можно сделать вывод, что политики/бюрократы являются поклонниками ковровых бомбардировок по воробьям в качестве основного способа решения проблемы. Что печально.
А вот еще статья про коэффециент заражения в Швейцарии - "Sweden tames its ‘R number’ without lockdown".
P.S. Получается, что Лукашенко или очень удачно угадал, или мы еще просто всей правды не знаем. Но вот у меня среди родных/знакомых/соседей никто не умер.
А вот еще статья про коэффециент заражения в Швейцарии - "Sweden tames its ‘R number’ without lockdown".В Швеции 😄 Похожий случай был с Бухарестом и Будапештом. Ну и чтоб два раза не вставать - коэффициент.P.S. Получается, что Лукашенко или очень удачно угадал, или мы еще просто всей правды не знаем. Но вот у меня среди родных/знакомых/соседей никто не умер.
Однако это не мешает им упорно клеймить как Швецию, так и Белоруссию за их место "в этом печальном соревновании".
И вот прям ну все к тому, что подождите-подождите, вы еще увидите как полыхнет.
Зачем?...
Я думаю и в Швеции и в Белоруссии отсутствие жёстких мер было политическим решением. Причём причины даметрально противоположные. Швеция, как самая либеральная в мире страна, не хотела (ограничивать свободы своих граждан), а Беларусь не могла себе этого позволить по экономическим причинам. А все расчёты скорее всего фуфло чтобы это оправдать. Поэтому интересно наблюдать чем все закончится в Швеции, ну а насчёт Беларуси не думаю что кто-то тут злорадствует. Я лично желаю им только удачи, хотя полную правду мы вряд-ли узнаем. Хорошо если батька окажется снова прав в своём знаменитом "плохо, но не долго".
Поэтому интересно наблюдать чем все закончится в Швеции, ну а насчёт Беларуси не думаю что кто-то тут злорадствует. Я лично желаю им только удачи, хотя полную правду мы вряд-ли узнаем. Хорошо если батька окажется снова прав в своём знаменитом "плохо, но не долго".
ну-ну...
Я надеюсь, что ни у кого из пишущих тут среди родных/знакомых/соседей не умер (что, разумеется, замечательно)Это было бы замечательно, если бы это было так. У меня, например, двое. К счастью не самых близких, но все же.
Не буду уточнять что за двое, сколько лет и все остальное.
Но это только подтверждает вопрос.
Сколько здесь народа пишет (а сколько читает, но не пишет)
Ну вот двоих жертв выявили. И то - не близкие, где-то у коллеги по работе у двоюродной сестры одноклассница сказала, что у них в конторе у одного водителя умерла бабушка от коронавируса.
Я не к тому, что надо, чтоб умирали рядом. А к тому, что даже если в процентом отношении взять известные пишущим смерти именно от коронавируса к количеству пишущих, то цифра получится такая, что от нее скорее всего будет невозможно прийти в такой ужас, чтоб запереться в барокамере, закрыть границы и затаив дыхание "наблюдать за шведским экспериментом", как тут некоторые пишут.
ни у кого из пишущих тут среди родных/знакомых/соседей не умер
Похожий случай был с Бухарестом и Будапештом.
Данные по Латвии:
1. От короновируса умерло 24 человека.
2. За весь 2020 от осложнений, вызванных гриппом, умерло 26 человек.
3. С момента введения ЧС в Латвии (14 марта) покончили жизнь самоубийством (на 15 мая) 78 человек.
1. От короновируса умерло 24 человека.
2. За весь 2020 от осложнений, вызванных гриппом, умерло 26 человек.
3. С момента введения ЧС в Латвии (14 марта) покончили жизнь самоубийством (на 15 мая) 78 человек.
В таком предоставлении данных складывается ошибочное предположение что все самоубийства были вызваны ЧС. Это называется "манипуляция данных".
Я и не утверждаю, что эти самоубийства вследствие короны. Просто привёл цифры, что покончили с жизнью в три раза больше, чем умерло от короны. К сожалению, привести прув не могу. Это информация ДСП.
В таком предоставлении данных складывается ошибочное предположение что все самоубийства были вызваны ЧС. Это называется "манипуляция данных".
От короновируса умерло 24 человека что, благодаря карантину, в три раза меньше, чем количество самоубийц за то же время.
Древесно-стружечной плиты?
Древесно-стружечной плиты?
Эффективный коэффициент заражения коронавирусом, говорится в докладе, упал примерно до 1,1, когда 12 марта в стране ввели локдаун.
Позавчера смотрел BBC документальный риалити сериал Hospital, как раз про короновирус. Там есть момент, когда вспышка только начинается, и на одной из первых планёрок, руководитель ОРИТ докладывает, что два дня назад (до вспышки) у нас было около 50% свободных мест в отделении (из 75), сейчас осталось только два. И дальше они начинают обсуждать где можно организовать дополнительные места. Если я правильно помню, за период в две недели их ОРИТ увеличился в размерах примерно втрое-вчетверо.
Зато прекрасно читать вопли, "ах, сорок процентов коек в больницах не заполнены, это всё гнусные происки сторонников эпидемии"...
Зато прекрасно читать вопли, "ах, сорок процентов коек в больницах не заполнены, это всё гнусные происки сторонников эпидемии"...
На самом деле сравнивать цифры по различным странам очень сложно, т.к. считают везде по разному.
Я живу в Бельгии, которая во всех графиках по смертности на тыс. населения в топе. Казалось бы что у нас тут трупы должны на улицах валяться 😄 На самом деле, все значительно спокойнее чем в Испании и Италии, карантин мягче, люди вообще настроены спокойно, больницы не переполнены.
Просто руководство страны приняло два странноватых решения:
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
- любой умерший в доме престарелых, у кого были симптомы похожие на коронавирусные, тоже считается умершим от него, без проведения теста
Я живу в Бельгии, которая во всех графиках по смертности на тыс. населения в топе. Казалось бы что у нас тут трупы должны на улицах валяться 😄 На самом деле, все значительно спокойнее чем в Испании и Италии, карантин мягче, люди вообще настроены спокойно, больницы не переполнены.
Просто руководство страны приняло два странноватых решения:
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
- любой умерший в доме престарелых, у кого были симптомы похожие на коронавирусные, тоже считается умершим от него, без проведения теста
Непонятно, зачем это.
У нас тоже в домах престарелых умирают - кто от СПИДа, кто от осложнений - но на фоне короны.
Куда их записывать?
У нас тоже в домах престарелых умирают - кто от СПИДа, кто от осложнений - но на фоне короны.
Куда их записывать?
как это ЗАЧЕМ? Иначе "эпидемия" вообще не получается. Получается наличие осложняющего ОРВИ обстоятельства которое не требует тотального п..ца и закрытия планеты. А так чоть чуть страшно выглядит. Я в Бельгии был в начале марта - жизнь была без изменений. Особо впечатлил забитый сторонниками Греты поезд зеленых, едущих со всей страны в Бруссель
Ну в конце апрель - начало мая был конкретный локдаун, почти по испанскому сценарию. Только у нас прогулки никогда не запрещались.
Я столько шагов в день никогда в жизни не проходил, сколько нагулял за локдаун 😄
Делать то нечего кроме как гулять...
Я столько шагов в день никогда в жизни не проходил, сколько нагулял за локдаун 😄
Делать то нечего кроме как гулять...
Делать то нечего кроме как гулять...
Просто руководство страны приняло два странноватых решения:
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавируса
- любой умерший в доме престарелых, у кого были симптомы похожие на коронавирусные, тоже считается умершим от него, без проведения теста
Непонятно, зачем это.У нас тоже в домах престарелых умирают - кто от СПИДа, кто от осложнений - но на фоне короны.Куда их записывать?
- занижаем количество заболевших (тест на ковид вы не сделаете с улицы и сейчас, тесты на антитела - тоже). Статистика о количестве заболевших не имеет никакого отношения к действительности, потому что анализ делается только тем, кто в тяжелом состоянии.
- завышаешь количество умерших, как только можешь, записывая всех в ковид.
На выходе в формуле смертности имеешь эпидемию во всей красе, а с нашим населением 11 млн. человек - ещё и самый высокий показатель смертности в пересчете. А иначе бы вообще картинка "страна в опасносте" не складывалась никак: у нас на самом пике т.н. "Эпидемии" резерв палат только интенсивной терапии был 48%, то есть никакого "коллапса медицины" не было от слова совсем.
Может, умные люди где-то в правительстве это понимали, а потому и карантин все же установили мягкий.
Просто руководство страны приняло два странноватых решения:- человек умерший от любой причины, у которого был диагностирован коронавирус - считается умершим от коронавирусаЯ не знаю, открою ли я для вас Америку, но так считают в других странах тоже.
Так что тут тоже никакого особого "бельгийского пути" не наблюдается.
Так что тут тоже никакого особого "бельгийского пути" не наблюдается.
Если бы считали так же, количество смертей в Бельгии можно делить примерно на два. Ещё раз, это не моё мнение, это сами же бельгийские вирусологи сказали.
Да, уж, особенно напрягает, что из-за такой статистики бельгийцев многие страны к себе не пускают
Да, уж, особенно напрягает, что из-за такой статистики бельгийцев многие страны к себе не пускают
Поэтому правильнее сравнивать динамику общей смертности, а не от конкретно ковида. Так как смерть - она во всех странах фиксируется одинаково. Был человек и не стало - минус один в статистике, особо тут никак не спрячешь, если только совсем такую статистику не публиковать. Вот график по тем странам, где такая статистика уже опубликована. Как видно, у Швеции прирост смертности далеко не самый сильный.
Я вот даже не знаю, радоваться мне или нет - я во время эпидемии всё равно ходил на работу. У нас не закрывали производство.
Я не знаю, открою ли я для вас Америку, но так считают в других странах тоже.
Куда их записывать?
Не считают, изучите матчасть. Бельгии несколько раз приходилось даже по этому поводу объясняться перед мировым сообществом.
In der Statistik des RKI werden die COVID-19-Todesfälle gezählt, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst.
Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.
FAQ Института Роберта Коха. искать ответ на вопрос "Wie werden Todesfälle erfasst?" "Как учитываются случаи смерти"
Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.
FAQ Института Роберта Коха. искать ответ на вопрос "Wie werden Todesfälle erfasst?" "Как учитываются случаи смерти"
Как говорится, сравните Швецию, где не было локдауна, с Германией, где он был...
На самом деле это же хорошие новости.
У меня кстати вопрос по сути, хотя ответ известен. Будут ли разбирательства и последствия для устроивших этот эпидоцирк? Бухгалтер или там директор компании, допустившие серьезные косяки идут на нары (ну или очень дорого откупаются), что делают министры? Впрочем я тут уже 10 раз писал КТО у нас в мире сейчас министры здоровья...все как на подбор малоизвестные политики однодневки которых в утиль списать не жалко прям по завершению карантина. Пабло сделал свое дело, Пабло может утонуть
Будут ли разбирательства и последствия для устроивших этот эпидоцирк?
Но отчёты, подобные этому, никому не выгодны. Значение карантина в "борьбе" будет преувеличиваться.
Да не будет никаких разбирательств.
Наоборот, все будут рассказывать про героическую борьбу.
Сложно признать, что ты неправ. Но еще сложнее если эта неправота может стоить тебе места.
Еще памятники будут себе строить.
Да и народ же, видите, очевидно вроде одно, но они откроют табличку, посмотрят график и сначала себя убеждают, что если бы не остановили мир, то горы трупов, а потом и окружающих.
Ну не зря ж все это было...
Причем, основным аргументом часто: вам не жалко жизней людей, лишь бы в ресторан сходить!
Ну о чем с такими людьми говорить, когда они себя позиционируют как гуманных и понимающих реальность людей, готовых идти на жертвы ради спасения миллионов жизней, и сразу выставляют любого здравомыслящего оппонента каким-то мизантропом и чревоугодником.
Наоборот, все будут рассказывать про героическую борьбу.
Сложно признать, что ты неправ. Но еще сложнее если эта неправота может стоить тебе места.
Еще памятники будут себе строить.
Да и народ же, видите, очевидно вроде одно, но они откроют табличку, посмотрят график и сначала себя убеждают, что если бы не остановили мир, то горы трупов, а потом и окружающих.
Ну не зря ж все это было...
Причем, основным аргументом часто: вам не жалко жизней людей, лишь бы в ресторан сходить!
Ну о чем с такими людьми говорить, когда они себя позиционируют как гуманных и понимающих реальность людей, готовых идти на жертвы ради спасения миллионов жизней, и сразу выставляют любого здравомыслящего оппонента каким-то мизантропом и чревоугодником.
А они все себя гуманистами считают. Колонизаторы уверены что они негров из невежества поднимают, нацики - что могут обеспечить достойное место неразумным нациям, коммуняки хотели всеобщего счастья...ну для тех 10% что выживет и т.д. Они хотят сеять добро если их непосредственно это слабо касается.
Есть еще один непонятный пока момент со смертностью. Вполне возможно, что люди, которые более восприимчивы (то есть легче заражаются) к вирусу, и болеют тяжелее (и умирают). Соответственно, так как в первую очередь заразились наиболее восприимчивые, то смертность при таком раскладе будет уменьшатся в той же Швеции (что сейчас и происходит у них).
Я вот наблюдаю смертность в Швеции в группе 20-40 лет. Так вот у них месяц назад было 20 и сейчас остается 20. То есть как будто все умерли сначала, потом почему-то перестали.
Кто-нибудь видел такие исследования по другим вирусам (что чем легче заражаешься, тем тяжелее болеешь) ?
Я вот наблюдаю смертность в Швеции в группе 20-40 лет. Так вот у них месяц назад было 20 и сейчас остается 20. То есть как будто все умерли сначала, потом почему-то перестали.
Кто-нибудь видел такие исследования по другим вирусам (что чем легче заражаешься, тем тяжелее болеешь) ?
чем легче заражаешься, тем тяжелее болеешь
Тогда логично, что со временем летальность будет падать. Разве нет ? И то, что там переболело 10% населения, это не значит, что еще умрет в 10 раз больше.
То есть как будто все умерли сначала, потом почему-то перестали.
Я двух последних комаров в спальне могу минут сорок гонять, а первый десяток за пару минут истребить.
Лучшая аналогия! Утащил себе в копилку.
Совершенно верно. Более того, эти же люди, в значительной степени, являются и наиболее эффективными распространителями (другая, наиболее опасная часть этой группы - социально гиперактивные здоровяки). В первую волну инфекции выбывают и те, и другие, в результате эффективный R0 снижается. Для инфекций, передаваемых носителями (малярия) или половым путем (ВИЧ) имеется теоретическая литература по гетерогенности популяции и так называемое золотое правило 20/80 (что 20% населения создает 80% проблем, и эффективные противоэпидемические меры должны быть направлены именно на эту группу, а не на всех). Удивительно, но для воздушно-капельных инфекций (грипп, туберкулез) есть только общее понимание, что ситуация должна быть более сложной, но принципиально похожей - но нет никаких работоспособных моделей. Может быть, теперь такие модели, наконец, появятся.
Тогда логично, что со временем летальность будет падать. Разве нет ? И то, что там переболело 10% населения, это не значит, что еще умрет в 10 раз больше.
Ещё очень бы хотелось увидеть шведскую статистику без учёта мигрантов, и без учёта пациентов в домах престарелых (где шведы безусловно очень сильно налажали, тут без вопросов).
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
Но вряд ли такое возможно. (
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
Но вряд ли такое возможно. (
Приводить статистику по мигрантам скорее всего не будут, потому что это же неполиткорректно. Может кого-то навести на всякие вредные мысли.
Ещё очень бы хотелось увидеть шведскую статистику без учёта мигрантов
Но вряд ли такое возможно.
Где-то видел, что погибших чуть-ли не четверть...
четверть
Четверть от общего количества погибших в Швеции (или в Стокгольме, этого не помню) - мигранты.
Ещё очень бы хотелось увидеть шведскую статистику без учёта мигрантов, и без учёта пациентов в домах престарелых (где шведы безусловно очень сильно налажали, тут без вопросов).
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
И вот уже эту статистику сравнить с такой же по соседям.
Ещё очень бы хотелось увидеть шведскую статистику без учёта мигрантов, и без учёта пациентов в домах престарелых
этого не помню
Твой отзыв, очень ценен для меня, спасибо.
Еще интересно сравнить с гриппом 2 года назад и ранне.
Это, например, Нидерланды. Количество умерших за посление 10 лет от гриппа и осложнений.
Это, например, Нидерланды. Количество умерших за посление 10 лет от гриппа и осложнений.
5962 на сегодняшний день там, вполне в тренде. Но сторонникам жестких мер не докажешь, будут утверждать что без локдауна были бы горы трупов.
потому, что грипп давно известен и изучен, а корона - новая непонятная хрень, против которой пока нет почти ничего, кроме надежды на свой иммунитет и везуху
потому, что грипп давно известен и изучен, а корона - новая непонятная хрень, против которой пока нет почти ничего, кроме надежды на свой иммунитет и везуху
Почему как будто? Именно один такой и есть. Инфекций, оставляющих каждый год горы трупов - множество, но ни одна не переполняет реанимационные отделения в развитых странах. Грипп в "удачные сезоны" заставлял врачей работать на пределе, и вызывал мягкие карантинные мероприятия типа временного закрытия школ, но не приводил к такой жести, как этот вирус. Причем понадобилось показать жесть несколько раз: авторитарному Китаю не поверили, Южную Корею (которая уже набила шишек с SARS вплоть до изменения законодательства) не послушали, и только после Италии дошло, и то не до всех.
Очень хорошая вешь, локдаун. Всего за несколько месяцев испарилось примерно 15% мировой экономики, для восстановления потребуются триллионы, банки снова будут на коне а не в жопе как до того, многие бизнесы поменяют владельцев, изменятся целые отрасли экономики, энергоресурсы дешевле грязи и т.д. Еще немаловажно, обкатали на практике полезные навыки вроде "реакция социума на дебильные решения власти" (ответ - если напугать как следует - сами прибегут, закроются, ключ выбросят, при необходимости можно повторять). Оказывается школьников можно учить удаленно, это прекрасно, экономим на зданиях и всякой околошкольной ерунде. Ну и еще миллион маленьких но очень интересных штук произошло. Кто то очень хорошо наварился на этом
Очень хорошая вешь, локдаун. Всего за несколько месяцев испарилось примерно 15% мировой экономики, для восстановления потребуются триллионы, банки снова будут на коне а не в жопе
и это только то, о чем ДМ известно))
Очень хорошая вешь, локдаун. Всего за несколько месяцев испарилось примерно 15% мировой экономики
А вы не могли бы ссылку на статью дать? Ищу-ищу - нет такой информации даже приблизительно.
Ближе к вечеру попробую найти. 😄
America's billonaires got $484billion RICHER during the pandemic - with the top five seeing a combined $76billion added to their personal wealth.
Это название статьи от 22 мая.
Это название статьи от 22 мая.
Очень хорошая вешь, локдаун. Всего за несколько месяцев испарилось примерно 15% мировой экономики, для восстановления потребуются триллионы, банки снова будут на коне а не в жопе как до того, многие бизнесы поменяют владельцев, изменятся целые отрасли экономики, энергоресурсы дешевле грязи и т.д. Еще немаловажно, обкатали на практике полезные навыки вроде "реакция социума на дебильные решения власти" (ответ - если напугать как следует - сами прибегут, закроются, ключ выбросят, при необходимости можно повторять). Оказывается школьников можно учить удаленно, это прекрасно, экономим на зданиях и всякой околошкольной ерунде. Ну и еще миллион маленьких но очень интересных штук произошло. Кто то очень хорошо наварился на этом
И, кстати, интересно, что они любят всех, кто просто имеет неосторожность включить мозги и просто постараться логически анализировать происходящее, называть "диванными аналитиками".
Хотя все аргументы, что они приводят, взяты ими из интернета (который врать-то ну ни какие может, неужели замечательные люди, собирающие статистику могут лукавить, ну, х если только в Белоруссии) и таблиц, которыми все эти чиновники и объясняют тот ужас-ужас, который творится вокруг.
America's billonaires got $484billion RICHER during the pandemic - with the top five seeing a combined $76billion added to their personal wealth.Это название статьи от 22 мая.
Спасибо! Нашлась статья. Строго говоря, это цена акций выросла? Ожидание прибылей, другими словами.
испарилось примерно 15% мировой
удаленно, это прекрасно
интересных штук произошло
Оказывается школьников можно учить удаленно
"P.S. А вот еще статья про коэффециент заражения в Швейцарии - "
В Швеции наверное?
В Швеции наверное?
И "коэффециент".
Швеция, Швейцария - похоже ведь, ну! А то налетели на человека прям как петухи! 😄
В Швейции.
Швеция, Швейцария - похоже ведь, ну! А то налетели на человека прям как петухи! ?
Почему РФ так сильно выделяется показателями?
Почему РФ так сильно выделяется показателями?
А если серьёзно, то похоже из-за особенностей подсчёта и списания части смертей на "нековид" (пример Дагестана).
Так даже в Москве (!) уже официально признали, что на самом деле в 2.5 раза больше умерло. Что уж говорить про Дагестан, где министр здравохранения говорил о 10-кратном занижении.
Но статистику никто, разумеется, уже править не будет....
Но статистику никто, разумеется, уже править не будет....
Так какой-то "британский" учёный вроде объяснял, что в России "популяционный иммунитет выше", чем на загнивающем Западе.
Интересно было почитать признание, да!
Хорошо, ради вас я даже ссылку на lmgtfy ставить не буду.
Вот, читайте.
Вот, читайте.
Таким образом, истинное превышение смертности в апреле 2020 года составляет 1753 случая.
Первоначально оперативно озвученная цифра смертности от ковида в апреле в Москве 639 случаев уточнилась до 636 человек.
Первоначально оперативно озвученная цифра смертности от ковида в апреле в Москве 639 случаев уточнилась до 636 человек.
Ну конечно же, Горздрав должен был прямо так и написать: да, мы подделываем статистику. Но видимо рука в последний момент соскользнула....
Почему РФ так сильно выделяется показателями?
...Если я правильно понял наших официальных лиц, в России считают с точностью до наоборот: в статистику попадают только те, у кого в графе 19 свидетельства о смерти в качестве непосредственной причины указан ковид. А там 5 полей для кодов МКБ-10, смысл которых неспециалисту и не понять без поллитра. Как поясняли, когда патологоанатом видит разрушение вирусом легких, это будет ковид. А если человека убил инфаркт, инсульт, тромбоэмболия и т.п., то вот это и будет первичной причиной, а ковид будет сопутствующим. Врач при этом может прекрасно понимать, что без сопутствующей инфекции пациент прожил бы еще много лет, но правила жесткие, и написать чего-то другого он не имеет права. Отсюда (не только, но в том числе) у нас такой низкий процент смертности.
Еще интересный вопрос, учитывая повсеместный бардак с ПЦР тестами - действительно ли каждый положительный случай в Российской статистике - это конкретный человек, а не 1 положительный результат теста? Которых на одного пациента может быть и 2, и больше. Если количество позитивных тестов преувеличено, то это еще "улучшит" показатели смертности.
Вопрос был про показатели, которыми мы выделяемся. А выделяемся мы как раз очень низкой смертностью - около 1% (против 4-6 в Германии, Китае, США и 10-15 в Швеции, Испании, Италии). По уровню заражения мы как раз отличаемся от остальных не слишком (наравне с Германией и Францией и всего вдвое ниже США и Испании). Вот я и говорю, что у нас определенно занижен числитель (потому что официальные правила такие, можно это назвать манипуляцией, можно удачным стечением обстоятельств - дело вкуса) и, возможно, завышен знаменатель (об этом у меня никакой информации нет, только гипотеза на основании наблюдаемого уровня бардака).
Хорошо, уменьшим вдвое(думаю этого с запасом) за счет непонятного количества москвичей. Получаем такое же число смертей как и в Германии
А, теперь понял. Да, если считать по Москве, то по количеству зараженных ситуация на нехорошем крае спектра - но при этом смертность очень низкая. Массированная подготовка системы здравоохранения, с перепрофилированием клиник и фактической отменой планового здравоохранения, объясняет, почему система не сколлапсировала. Но все равно смертность должна быть на уровне нескольких процентов, а не одного. Вот эта разница еще в несколько раз объясняется особенностями отчетности.
Интересно, как считали в Исландии, где из почти 2000 зараженных умерло 10 человек (полпроцента).
Интересно, как считали в Исландии, где из почти 2000 зараженных умерло 10 человек (полпроцента).
особенностей подсчёта
отменой планового здравоохранения,
Теги
Информация
Что ещё почитать
