Блоггерство - это грех!

понял, спасибо
вопросов больше не имею

На самом деле, отделять сознание наблюдателя от объекта наблюдения некорректно - даже в физике описан ряд квантовых эффектов, в которых наличие или отсутствие информации у наблюдателя влияет на "объективную реальность".
С проявлениями Бога в этом мире с моей т.з. ситуация аналогичная - верующий наблюдатель "регистрирует" одно, неверующий - другое. И даже в случае явного чуда все равно находит объяснения в чисто материальной плоскости.
Даже на макроуровне - чем вам Вселенная, да и сама материя - не проявление Бога?

ясна - разные принципы

существуют ли материальные проявления Бога или это все сугубо в личном сознании верующего?

Позиция, которая не детерминирует человека и его религию исключительно внешними рационалистическими факторами.

Понятно.

Так как всё-таки выглядит принципиально отличичающаюся позиция?

А что такого? И наука, и религия рефлексией по поводу самих себя могут заниматься (и занимаются). Другой вопрос, как это будет подано - как очередное "разоблачение", или как нормальный процесс осмысления...


Так писал уже выше...
Если коротко - опять свобода воли...
Причем тут уже не только человека, но и духовных сущностей, сотворенных раньше нас.

вообще-то меня всегда удивляло, когда философию к наукам причисляют...
я - о другом: если научные представления о возникновении религии/философии вынести на их же суд, то не получится, что судья сам себе и прокурор и адвокат и подсудимый?

не, я лишь сказал, что вряд ли его удасться притормозить так просто.

Кстати, а каким образом существует столько религий сразу? и не только монотеистических? с точки зрения христианства/вас?

Если считать целью религии объяснение всего необъяснимого в окружающем мире - то да.
Христианство же на объяснение всего не претендовало и не претендует.
И христиане (по крайней мере, существенная их часть) не воспринимают Библию, как книгу по истории, астрофизике или геологии - "в Библии написано не как устроено небо, а как попасть на него" (с) не мой)
Соответственно, с получением наукой новых данных по истории вселенной, развития человека и т.п., на соответствующие места Библии смотрят по-новому.
Но надо понимать роль этих мест в христианском вероучении в целом. Роль эта третьестепенна.
Основные положения христианства, а именно: сущность Бога, сущность Христа, его жертвы и актуализации этой жертвы в жизни христианина (в т.ч. смысл жизни) от новых данных по геологии или физики не меняются никак.


Инстинкты - унаследованные (в ООП смысле) человеком "функции", которые определенную, но не решающую роль играют. Однако в этом контексте первичен постулат христианства о свободе воли человека, на которую не покушается даже Бог. В конечном итоге, человек сам волен выбирать в кого верить и к чему стремиться, несмотря ни на какую наследственность и инстинкты.


А вы науку и философию не разделяете?
Напрасно. Это методологически неверно.


Мне так показалось.

Получается, раз пару тысяч лет назад наука не знала атмосферного электричества - то молнии приходилось кидать Зевсу. Электричество открыли - Зевс подал в отставку.
Получается, что у вас толкование христианских текстов зависит от текущего научного знания (ведь тысячу лет назад эту "подготовленную землю" считали всё-таки настоящей глиной, не так ли?)
Выходит, наука - способ правильного толкования/построения/управления религией?

так религия обусловлена заложенными творцом инстинктами или они существуют "вместе, но отдельно"?


наверно, принципы у нас разные...
Приведите, пожалуйста, принципиально отличающуюся концепцию (я так понял, это ваша).

понял. на мой (на мой) взгляд - эту гипотезу ждет судьба как минимум механики Ньютона - хоть она и принципиально опровергнута, но всё равно дает предсказания достаточно точные для обычной жизни.

странный будет суд - судья будет вести дело о самом себе...

я (я) никакого энтузиазма по поводу прогресса не испытываю

Я разделяю т.з., согласно которой человек создан Богом не в смысле "волшебного" творения из небытия (а-ля креационизм), а в смысле, что Бог в любом своем акте творения последователен и терпелив. Т.е., грубо говоря, сначала проектируется набор объектов, потом библиотека классов, и только потом пишется программа.
Со стороны это будет выглядеть как последовательное усложнение системы с наличием качественных скачков в ее развитии.
Я считаю, что библейской "подготовленной землей", которую иногда переводят как "глина" скорее всего был один из высокоразвитых приматов, унаследовавший все животные инстинкты.
Однако причинно-следственная связь выстраивается иная - не инстинкты обусловили религию, а и инстинкты и религия обусловлены Творцом, просто в цепочке подготовки человека сначала были инстинкты.


Т.е. принципиальных отличий нет.


Не так. "Не метаться по поводу каждой гипотезы"
"Акадэмик" Фоменко, например, вовсю претендует на научность - тоже предлагаете делать на базе его теорий серьезные выводы?
Пусть наука сначала внутри себя определится с доказательной базой, и только потом выносит результат на суд религии и философии.
Исключительно утилитарный подход.


Я (лично я, а не "вся религия") просто не разделяю вашего энтузиазма по поводу "прогресса". Только и всего.

в каком?

Полагаю, 2 версии:
1-религия придумана людьми с корыстными целями
2-религия - интерпретация людьми неосознаваемых инстинктов
я - придерживаюсь 2й, что, понятно, не отрицает возможную корысть "попов"


Вначале я понял вашу позицию как "пока гром не грянет - мужик не перекрестися", теперь - "наука для религии ничто"
поясните, пожалуйста, где я ошибся

В каком-то смысле я тоже так считаю.


Прошу указать на принципиальные отличия.


Тут дело в чем? На каждом этапе развития науки кажется - "вот, мы теперь знаем о-го-го сколько, не то что век/полвека/[вписать нужное] назад!"
Сколько, например, "элементарных" частиц открывали?
Сначала был просто атом, потом протон с электроном, теперь вот до кварков докопались, и насколько я понял, и это не конец...
Уверен, с поиском сущности человека все идет по аналогичному сценарию.

при том, что не было бы инстинктов - не было бы религии.

моя - не сводится

на мой взгляд - есть отличия. Тогда была скорее эйфория "всерешаемости" и "всезнания" проявившейся науки после господства "тёмных веков" (если чего - я эти века в кавычки взял).
Сейчас в самой науке концепция о человеческих инстинктах подвергается серьёзному прессингу (не слабее чем теория относительности в своё время или квантовая механика), однако - пока не опровергнута

Стоп, стоп, стоп.
А причем здесь тогда этология вообще?
Если мы пришли к выводу, что врожденные инстинкты в чистом виде религию не формируют, и без "роли личности в истории" все равно никуда не деться, то ваша позиция сводится к старой-доброй "бога попы придумали, чтобы [вписать нужное]".
Так?


Наука точно также "вот-вот подбиралась" к сути человека и в начале эпохи просвещения. Тогда тоже казалось - вот-вот, и все станет окончательно кристально ясно.
Кто-то верит в "прогресс", а кто-то - в Бога.

«одним из решений» - отнюдь не значит единственным

Инстинкт-то никуда не делся (и не денется). Много вы знаете случаев разъяснения что «хоть и очень хочется, но нельзя» без применения карательных мер, да еще и в масштабе народов?

[ирония]Много «разумных» идей было искажено «подлыми» инстинктами {/ирония}. Навряд ли основатели христианства разработали научную теорию об инстинктивном наследии, навряд ли выделили этот инстинкт и ввели соответствующий противовес всё заранее просчитав. Навряд ли. Полагаю - основатели любой религии действовали «методом научного тыка», а так же зависели от своих личных качеств, гео климатических, политических и, последнее по счёту, но не по значению – экономических факторов места их нахождения, народа, к которому они принадлежали. Думаю, изначально, основателем (-лями) осознавалась только общность всех людей , «любовь к людям» вообще – это и послужило основанием тезиса.
Кстати, в исламе, похоже, было принято решение согласно расхожей поговорке «если не можешь запретить – возглавь!» - т. е. люди были искусственно поделены на «свой-чужой», «верный-неверный».
Примечание: на кибернетике до моего сведения довели, что по современным научным представлениям, единственным способом получения новой информации является случайный перебор с запоминанием результатов выбора.

Вот-вот. Именно в этом и вопрос. Биология сейчас подбирается к тому, что в человеке ничего нет, кроме «физики». Правда делает это с огромной неохотой (объясняемой все теми же инстинктами), но все равно - вряд ли стоит ждать, что прогресс остановится сам.

Угу. Ведомые офигенно "просвещенным" разумом.
Бог в помощь!


Вот это будет настоящий ад - с тобой, да на целую вечность!
Лучше вы к нам (с) 😉

К дьяволу утомило... пара дней напряга в бизнесе и все эти дискуссии как-то пошли побоку. Впрочем, и сами по себе эти пререкания поддостали.
В общем, попы идут своей дорогой, со стадом прихвостней, мы - своей.
Перефразируя известную поговорку - в аду генералов нет...
Хе-хе, все там будем, там и поболтаем.

to ashjay
Ход мыслей ясен. Интересно, а насколько характерен призыв «любить врагов» для остальных мировых религий? Что-то не припомню других учений, где бы это постулировалось...
Вариант "не питай ненависти к врагам, потому что чувства порождают страдания", а также варианты, отсылающие к иллюзорности вражды вообще, понятно, не рассматриваются.

И второй момент - в христианстве этот призыв направлен в первую очередь на личную жизнь человека [по крайней мере, в известных мне трактовках], а не на межплеменной/межгосударственный уровень.
На этом уровне христиане спокойно воевали как с иноверцами, так и с друг другом.
Причем большого криминала я тут не вижу, ибо если "подставлять щеку" на государственном уровне, то будут уничтожены тысячи твоих подданных, разрушены храмы, да и само существование правой веры на подчиненной тебе территории становится под угрозу.
Поэтому с этологической т.з. на практике христианство не служило и не служит ингибитором "межвидовой агрессии", а скорее выполняет роль дополнительного идентификатора «свой-чужой».


Я имел в виду мысль, согласно которой природа человека полностью разложима на доступные пониманию фрагменты.
Религия видит трансцендентное не только "за гранью" физической вселенной, но и в самом человеке.
Поэтому антропология также является полем проф. интересов как науки, так и [косвенно] религии.

Так. Налицо явное взаимонепонимание.
Если не ошибаюсь, в качестве опровержения этологической концепции было выдвинуто невозможность существования в ней тезиса о врагах.
Я уже несколько раз обьяснил, что противоречия здесь никакого нет.

еще раз: доисторические времена - незнаю никаких свидетельств того, что пралюди "любили врагов", включая хищников. Когда-то тогда кроманьонцы истребили неандертальцев и еще несколько близких видов пока не остался только 1 - мы. С этого момента инстинкт этологической изоляции видов не перестал работать, просто его точкой приложения стали особи своего вида, но имеющие какие-то отличия (идеальный вариант - другая раса, но в целом годится любое отличие, позволяющее разделить "нас" и "их"). Люди стали убивать людей. Возникло противоречие - инстинкт, изначально предназначенный для сохранения вида, стал его истреблять.

Одним из решений стало осознание начинателей христианства что "нет ни эллина, ни иудея" с введением соответствующего тезиса.

Напомню, что к тому времени у человека не осталось естественных врагов (т. е. животных, питающихся человеком как волки - оленями; отдельные людоедства, ядовитые укусы и пр. не делают целые виды естественными врагами; лось может задавить мышь - они что, теперь, враги навек?). В это время и посейчас - человек враждует только сам с собой.

Еще раз подытожу - этот тезис борется со ставшим самоубийственным инстинктом этологической изоляции (на нем базируются и "расизмы" и "джихады") и фактически способствует выживанию вида.

Ну и наконец, я нигде не говорил, что поведением человека управляет только инстинкты. Этот тезис - произведение разума

Нет. Это контрпример к тезису "сородичи" и "враги" человека - одно и тоже"


Причем тут начало христианства? Мы разве не про биологическую концепцию? Так по ней надо считать от самых дальних предков.


Ну конечно - человек жил на кисельных берегах молочных рек, где ягненок возлежал со львом. Хищников, да и просто опасных животных - вагон: волки, медведи, кабаны, змеи и т.д. и т.п.
А если рассматривать "эволюционное прошлое" согласно вашей концепции, когда стада приматов тусовались по джунглям/прериям - кто их только не жрал.


Интересный поворот на 180 градусов. Все-таки - инстинкт это заложенный, или действия неких волшебных "разумных людей"? Deus ex machina какой то...
Вообще, теории, претендующей на научность, такие моменты ("отдельные разумные люди", тайные общества и т.п.) прямо скажем, не к лицу.

так. Значит "возлюбите..." - это про хищников?
Как много действительно опасных для человека зверей вы знаете в поры зарождения христианства? Оседлые жители опасались не набегов кочевников, а исключительно набегов тираннозавров? На кочевников нападали гигантские земляные черви?
Охота конечно была небезопасным занятием, но я впервые слышу тезис о том, что в историческое время нашего вида у него были другие враги, кроме сородичей
Считать врагами людей другого племени (тем более - расы) - это вполне в духе работы инстинкта этологической изоляции видов. Тезис "возлюбите врагов..." вполне мог быть использован для корректировки этой неприятности разумными людьми, использующими веру для управления человеческой массой

Так это уже ответ не науки, а некоей философской системы. А это не одно и тоже, не находите?


Насколько я помню биологию, животные, а тем более простейшие, рефлексией по поводу врожденных инстинктов не занимаются.


Хищники, например - враги? Безусловно. Сородичи? Нет.
Другое враждебное племя. Биологически - сородичи, психологически - опять нет.


Так это же ваш тезис, что возможно - вот и обоснуйте.
Зачем я вам мешать буду? 😄
Вы выдвинули совершенно неочевидное утверждение, а мне доказывать его невозможность?


Согласен, но данная цитата - иллюстрация к тезису, а не его суть.


Не забываем про "антропный принцип" существования Вселенной, а также про гармоничность физ. законов, неоднократно отмечаемую всеми более менее известными учеными. Это к слову.


Работ с богословским осмыслением этой гипотезы я пока не встречал, поэтому отвечу за себя.
Гипотеза интересная, но попытки "разложить" человека на сначала на чистую механику, потом физиологию, теперь вот на врожденные инстинкты предпринимаются уже лет 300.
К сожалению, я не владею указанной теорией и соответствующей предметной областью настолько, чтобы критиковать ее по сути.
А как "просто юзер" скажу, что делать мировоззренческие выводы для себя буду не раньше, чем данная теория:
1. Обрастет более-менее проверенной доказательной базой
2. Проявит свойства предиктивности - т.е. из нее будут сделаны неочевидные выводы, подтвержденные позже экспериментально.
А пока для меня это одна из тысяч теорий, на реальную жизнь никак не влияющих.

ну и потезисно:

биология-то может и не говорит, но видящие смысл жизни в единении с природой таки имеют место быть - чем он не "биологический"?

терминологическая путаница. Я имею в виду примерно следующее: во время жизни любое самое распростейшее принимает решение и производит соответствующие действия. Правильность решений\действий выясняется уже после их свершения, до - принимается "на веру".
Абстрактное мышление человека позволяет ему осознать и объяснить веру создавая представление о богах, неразумное же - просто верит, без всяких объяснений

Во-1х "сородичи" и "враги" человека - одно и тоже, так что здесь вообще нет противоречия
Во-2х, почему бы вам не дать констатацию невозможности с обоснованием?

бесы в данном виде похоже не столько веруют, сколько знают
а сама гипотеза говорит о том, что человек не "восстанавливает утраченную связь", а вынужденно выдумал богов, причем это обусловленно его биологической эволюцией...

Вернусь к вопросу:
бытует мнение, что наука принципиально не может подтвердить\опровергнуть веру, ибо та не от мира сего.
Собственно пока так и было - физика постепенно уменьшала роль потусторонних сил в существовании наблюдаемой вселенной, но всегда ведь можно сказать, что трансцендентное - там, за краем...
Однако, кроме физики, не стояла на месте биология, и (видимо - без злого умысла) открыла наличие в человеке аналогично другим животным наследственной инстинктивной базы, вносящей в поведение человека вклад вполне сравнимый с его уникальным (видимо) разумом (а у некоторых особей - явно превышающий).
Соответственно, объяснение феномена веры (безусловно - пока в форме гипотезы) стало возможно не только как: «единственное разумное существо, венец творения получило откровение свыше», но и как идущее из подсознания, основанное на эволюции живого свойство, которое разумом интерпретировалось в различные верования - в зависимости от личных свойств интерпретатора и окружающей его (их) обстановки.
Каково отношение к подобной гипотезе бывшего агностика а ныне православного (-ых, если можете говорить за других верующих)?

Из чего мы делаем простой вывод, что биология ничего конкретного о смысле жизни не говорит.


Я не совсем понял, на каком основании всему живому приписываются вера как таковая?
У бактерии есть вера? А у грибка? У белки в лесу?
Наличие некоей психической деятельности еще не дает основания проецировать имеющееся у человека абстрактное мышление на все живое (а без абстрактного мышления верить в трансцендентное затруднительно).


Констатация возможности недостаточна – хотелось бы понять основания (механизм, или логическую цепочку рассуждений), как животные инстинкты («не убивай сородичей» и т.п.) могли превратиться в заповедь «возлюби врагов своих». Это же абсолютно противоречит задаче выживания вида, не находите?


Нет, этим список не исчерпывается.
Цель христианской (за остальных не говорю) веры, как я ее понимаю (естественно) – в восстановлении утраченной связи с Богом, который дает и саму жизнь, и ее смысл.
Но вера, как простая констатация (да, Бог есть) – недостаточна (и бесы веруют, и трепещут Иак, 2:19)
Вера должна в полной мере реализовываться в жизни человека, только тогда она может выполнять указанную цель восстановления.

Дешевое зубоскальство вместо попытки элементарного анализа.
По сути твой ум ничего не выскажет?


Можно? Приведи.
Или хотя бы собственные мысли на этот счет.
Логично и последовательно, без потоков незамутненного сознания.
Осилишь?


Метать перед тобой бисер?
Бессмысленно.


Ню-ню-ню.
Факты давай и ссылки.
Научные указания на самозарождение индейцев на американском континенте, например.
Это же "очевидно" и "научно"?


Для информации: посты бывают однодневные и многодневные (например, Великий Пост).
В многодневные посты христиане не "отъедаются" в другие дни - они постятся весь период.
Мусульмане же в свой многодневный пост Рамадан ночью спокойно кушают без ограничений.
Это так, пища для ума.


Из уст человека, не потрудившегося хотя бы минимально ознакомиться и понять эти самые "мозговые судороги" данное разоблачение звучит особенно остро.
Это как если бы 7-класснику показали вузовский учебник матана, и в ответ услышали "интегралы, ряды, тензоры какие-то - бред! Все это мозговые судороги, чтоб SMS на мабиле набирать это не надо, так что нафиг". И заметь, это от чистого, незамутненнго собственного ума!


Юморист. Но забыл дописать в конце "лопата", так что низачот.


Ну и?
Сказал это христианин, Иоанн Златоуст, естественно, исходя из христианского вероучения о вечной жизни.
Атеисту-то что тут светит, кроме черноты могилы?
Зачем стараться, развиваться, думать, искать, любить, если в конце - все равно мрак и прекращение сознания?
Какая разница - оправиться в этот мрак на 20 лет раньше или позже?

Ну и помирай, кто тебе не дает?
"Базаровский лопух на могиле" - как у классиков, да?
Но людей, в массе своей, такой ответ почему то не устраивает.


Угу. Твой ум дает на редкость оригинальные ответы.
Тот факт, что до тебя над эти человечество уже думало, и думало много - игнорируется.
И что ничего нового по этой части твой замечательный ум не придумает - это тоже неважно.
Важен сам факт - ах, я применил свой ум!


Атеисты, верующие в другого бога - это пять!
Новый вид атеиста - "атеист верующий".
Какие еще открытия готовит нам твой незамутненный ум?


Тысячи атеистов? Где-ж их столько в средние века водилось то?
А про XX век - см., например Бутовский полигон, где казнили в основном священство и сочувствующих.
За 2 года, только на одном полигоне задокументирована казнь 939 человек.
А сколько было таких полигонов? А за весь период начиная с 1917 года?
Десятки тысяч христиан были казнены любителями незамутненного ума...


Что это было? Откровения очередного Васи Пупкина?
Кроме брезгливости эти потоки сознания ничего не вызывают.


Ну признайся хотя бы саму себе - не знаешь ты ни догматики, ни Библии, ни элементарного Закона Божьего для ЦПШ.
Сквозит это во всех твоих глубокомысленных высказываниях, так или иначе касающихся Церкви.
Православные не "желают объединиться", они уже принадлежат церкви, возглавляемой Патриархом.
Впрочем, зачем "просвещенному" уму знать такие мелочи?
Чем меньше знаешь, тем проще и понятнее картина окружающего мира.


Отсебятина, родной, чистая отсебятина.
Наличие косяков не означает, что вера католиков или мусульман ими исчерпывается.
Этот ты сам придумал.

Один весьма известный человек сказал
"Кто презирает богатство, тот, простираясь далее, будет легко презирать и смерть; а став выше этого, он будет дерзновенно говорить со всеми, не опасаясь и не страшась никого"
И после этого некоторые боятся смерти 😄

Ух ты, прям повеяло сумеречной подворотней и молодыми людьми в трениках и кожаных куртках прям из Турции.
Ещё бы сленга какого-нибудь подпустить, капельку.


В пионерской правде разве печатали такие весёлые штуки??? Надо откопать пару номеров где-нибудь.
Лучше ты мне объясни, зачем поститься в один день и отъедаться в другой.
И вообще,кстати, оригинальный подход - ты мне говоришь, что, мол, ваши посты обоснованы дальше некуда, в отличие от исламских, а я тебе должен доказать обратное??? Ловко ты устроился. Так вот, поясню свою позицию :
Что ваш, что исламский пост, что прочие обряды и телодвижения - мозговые судороги безвестных авторов из прошедших эпох, повторяемые вами, господа, с диким усердием в надежде на загробную жизнь.
А эти ваши теологические псевдорассуждения о том, чья религия мудрее, эт даже не знаю как назвать.Излишнее загрязнение атмосферы божьго мира выхлопом двуокиси углерода, и, иногда, от усердия, метаном.

Читаем литературу,опять же, истории гонений на стихийных атеистов на Руси.Ссылки я привёл.Там, в книге, есть и на первоисточники ссылочки... на церковные, так сказать, гроссбухи : кого когда на кол, аль в сарай и поджечь.Ну и методические пособия от отцов, скажем "Теория и практика искоренения зломыслия и безбожия"...
А имущество... хе-хе... ну, имущество, во славу божью, отписать церкви.
А кстати, припоминаю, а правда, что церковная десятина на Руси была добровольной? А труд на монастырских полях - оплачиваемым? Или, может её и вообще не было и это всё антихристовой власти придумки?


Во-во. И если привести ссылки на труды о бесконечности Вселенной, прямо скажем, можно, то вот представить в студию хронологию исцеления больных, зафиксированную ошеломлёнными врачами - пара пустяков.Итак?

а православные , видимо, желают объединиться под предводительством патриарха. суета сует, вид сбоку.
И, разумеется, вне всякого сомнения - все другие веры -так это просто набор косяков.Католики - глупцы, да, мусульмане так вообще идиоты.И лишь истинные ортодоксы спасут этот убогий мир от его скверной участи.


Нет, конечно.Это были такие дни,такие дни! Сам господь бог, вспоминая те дни, бывало, сядет на облаке, возложит ноги на тучку помягче, и скажет : "Эх, вот было геморно время-то считать! Свет создал, от тьмы отделил... потом туда-сюда, всяко-разно трудился, а сколько - и не скажешь.Часов не было, солнце было ещё в проекте... ну, скажем, дня три-то точно прошло. Так и запишите там - творил три дня, потом создал Солнце, стало легче вести хронологию"

Цель веры - преодолеть страх перед смертью, подпереть себя традициями и моралью, унаследованными от предков итп.
Человеку, обладающему разумом и волей - на мой взгляд - это просто не нужно.Боишься умереть?Всё равно сдохнешь.Не знаешь как поступить? Подумай сам, реши для себя.А если человек слаб,не может определить для себя свои цели и задачи - он живёт по чужим.По заветам библии.По проповедям.
Главное - не своим умом.


Т.е. сумма всех частей меньше целого? Не верящие в бога - атеисты.Иногда - суеверные, но это в зависимости от наличия системного подхода в суевериях - либо просто верующие в другого бога, либо просто атеисты с комплексами.


Т.е. если попы казнили тысячи атеистов, то были казнены миллионы попов ? Три порядка, верно? В тысячу раз? Да откуда ж их столько взять-то было??? А если брать просто верующих, то, извини, такой статистики нет.Это гон.За принадлежность к вере миллионами не казнили.За то, что человек объявлял себя православным вообще-то не расстреливали.К стенке ставили, насколько я помню, за веру - именно попов.А всех остальных - за другие проделки.К сожалению, и за выдуманные, по доносам.Но то, что казнённые за вымышленный шпионаж в пользу империализма, были верующими или неверующими - небыло причиной их расстрела 😄))
Так же можно приплести - что Чикатило - антиправославный террорист, потому что среди убитых им людей наверняка были и верующие.Что, надо заметить, им не помогло.
Кстати, интересно, как можно поклоняться такому подонку, который может послать человеку в качестве земной участи быть изнасилованным и расчленённым,а ?


Я и выбираю.В неотфильтрованном виде :
"что же это сборище лоботрясов, жирных и тупых в основной своей массе, среди которых всё чаще попадаются и гомосеки,и педофилы,и стяжатели, приэтом берущих на себя честь канонизировать чёрт знает кого х.з. за что так цепляется за свои идиотские обряды, порождённые какими-то их кретинскими предшественниками тыщу лет назад, заставляют ни в чём не повинных людей целовать им их грязные руки, кланяться при встрече, благоговеть перед размалёванными досками, прикладываться к сомнительным артефактам с поцелуями, оплачивать их хлеб, воду и жильё и прочими способами цепляться за свои убогие традиции, при этом считая себя на голову выше тузмцев с острова Пасхи, поклоняющихся не менее нелепым идолам"

Откуда мне знать? Я ж не другое, а такое же животное. Может - в воспроизводстве жизни, может в борьбе со 2м началом термодинамики, может еще в чем...
А достоверные данные - это какие в данном случае?


давайте поспорим, если это для вас приемлимо


я разделил веру и верования - 1е присуще живому, 2е - разумному живому (следствие разума)


Вопрос не по адресу. Я - лишь указал, что противоречие этого положения естественному не обязательно значит, что естественное не является его базой. Вы же предлагаете мне вынести заключение по мотивам человека (людей) кои умерли задолго до моего рождения (другой вопрос, если бы это положение содержалось во всех верованиях вообще - тогда это было бы общим для человека свойством и причины можно было бы искать в ком угодно и сейчас).


Я (я) бы хотел вначале определиться с целью веры - верно ли я понял, что цель веры - быть средством для постижения цели жизни?

И в чем он у живтоных?
Есть достоверные данные?


Интересное определение. Но отнюдь не бесспорное.


У всего живого зафиксирован разум?
Нет? А на что тогда проецировать?


А может и не взять. Каковы основания для такой "инверсной проекции"?


Цель веры? Мы разве не про цель жизни?
Вера - это средство, а не цель.

Для определенности: всё, мною излагаемое, исключительно ИМХО - здесь и далее.

Биология - смысл жизни человека не отличается от смысла жизни других животных

Этология - об эмоциях\инстинктах, психология - эмоции + разум, а вот чистый разум похоже никто не изучает (ну не философия же?!)

как это пересекается с верой? Верования - проекция совокупности инстинктов (иерархического, в частности) на разум. В смысле - свойство веры присуще всему живому, однако только за человеком пока известна способность создать информационную модель бога(-ов)

"o.B:...что христианскую мораль (в особенности "возлюбите врагов своих") из них не выведешь никак..." - есть логическое отрицание. Подсознание - основа верований, но в оформленный вид их приводит разум, который может взять и "от противного"
Соответственно вопрос - в чем цель веры? или она сама себе цель?

to ashjay
А что говорит биология по поводу смысла жизни? 😄
А этология? Да, есть попытки вывести мораль (про смыслы в этологии я что-то не слышал) из закономерностей жизни популяций, но замечу, что христианскую мораль (в особенности "возлюбите врагов своих") из них не выведешь никак, ибо в совем пределе она абсолютно чужда природе "естественного" человека.

А агностиков я очень даже уважаю, сам таким был когда-то... И именно агостицизм, если угодно, является действительно научной позицией по вопросу бытия Бога, а не "научный атеизм".

2 off.Barbrady

"...И наука никогда, подчеркиваю никогда, на эти вопросы не ответит принципиально..."
А что по поводу биологии/этологии?

Агностики, кстати есть, просто помалкивают...

Угу. Только если брать Россию, то атеисты за XX век почему-то убили порядка на 3 больше верующих, чем наоборот за все предшествующее время...
Почему - тебя я не спрашиваю, ибо бессмысленно.


Это называется - с больной головы на здоровую.


Я не про "похожее вообще" - это "средняя температура по больнице". Я про конкретный лейтмотив в куче умерших и существующих нехристианских религиозных традиций - "нынешние боги - не сотворили мир. мир сотворен Демиургом, ушедшим на покой/побежденным в войне".


Выбирай выражения.
С какой радости нашей Церкви вот так брать - и вековые традиции отбрасывать?
Потому, что они не нравятся Васе Пупкину?
Васю Пупкина никто и не спрашивал.


Про различия в догматах в курсе?
Так что очередной неверный вывод.


А что так либерсты всякие и атеисты любят нас с католиками братать?
Ты в курсе, что для католиков объединение возможно только на одной основе - под начало Папы?
Зачем Русской Церкви (отбросив даже догматические косяки католиков и пр. и пр.) подчиняться Риму?



А ты, видимо, изучал в медерсе?
Или так же, как и христианское вероучение - по "Пионерской Правде"?
Про это в курсе:
[Code]"Ешьте и пейте, пока нельзя будет отличить белую нитку от черной, до рассвета, потом снова поститесь до ночи". (Сура "Корова", аят 187)[/code]
И зачем поститься днем и отъедаться ночью? Поясни.


Что значит "и все же"? Т.е. из вышесказанного этот вывод не очевиден?


Если ты еще не заметил, принадлежность к той или иной вере как раз и определяется тем, кого человек признает Богом. Если Аллаха - то мусульманин, Христа - христианин, Никого - атеист.
"Во все верующие" не верят по сути ни во что.


Мдя. Аргументация уровня 2 курса училища для прапорщиков.
Глумиться над тем, чего не понимаешь - не только некрасиво, а просто глупо.
Настоящее христианское чудо - это не аттракцион для публики, а глубоко личное событие, например, исцеление безнадежно больного близкого человека по твоим молитвам.
Об этом не бегут трубить налево и направо, особенно перед криво улыбающимися Васями Пупкиными.

Кстати, что там с бесконечностью Вселенной?
Что-то не слышу обоснований...

Куда прогрессирует, а?
Уменьшение верующих в Бога не означает автоматом увеличения числа атеистов, ты сам признал, что вас единицы. Просто вера переходит из осознанной в "неокультуренную"(сглазы, порчи, гороскопы, etc).
Это непонятно?


Да вот, знаешь, читал много разных теороий (то, что все современные представления за рамке более или менее достоверных теорий не вышли - понятно?).
Про то, что наши предки исчислялись менее чем сотней, и расселились то ли из Африки, то ли из малой Азии - помню отчетливо.

Пафос выключи, родной. И говори на языке фактов и логики, раз уж ты такой научный атеист, ок?
Ну нашли скелет - где? чей? к какому виду относят?
Всяких пред-Homo Sapiens находят массу, только как это относится к истории конкретно Homo Sapiens?


Не они, а их общие предки.
То, например, что согласно современным теориям, все виды элементарных частиц Вселенной через несколько секунд после Большого Взрыва были "запрессованы" в общую кварк-глюонную плазму - смеха не вызывает?
Что, уже предки индейцев Америки самозародились на континенте и через Аляску с Евразии не переходили?


Что увязывать?
Ты внятно и без брызганья слюной изложи противоречащие факты, желательно со ссылкой на первоисточник.


Это ты сам придумал, или тебе рассказал кто?
Может, ты и дни Творения за 24 наших часа считаешь? (при том что солнце было сотворено только на 3 "день"?)


За догматику - два.
Согласно вероучению Вселенских Соборов, Христос - и Бог и Человек.
Во вторых, Бог - Личность, образ и подобие Которой было заложено в человека при его творении. Подобие Адам утерял при грехопадении, остался один образ.
Так что если у человека есть личность - то в Боге тем более.

Кстати :
особенно прочитайте
rukopisi-ne-gorjat.narod.ru/grek9.htm

Причём со ссылками на первоисточник.На труды Ломоносова, например.

Вроде взрослый дядя. А верит в чудеса.Смешно,ей богу.
То есть ты считаешь, вполне возможно, когда-нибудь прилетит господь в голубом вертолёте, прольёт дождь из жаб и огня и скажет : Всё, приехали.Всем встать.Страшный суд идёт.
А всем, кто пошлёт его, бога, нах*й, он первым предложит полизать сковородки...

Интересный довод.То есть если я лично Ленина не видел, так, может, его и не было?
Или ты хочешь сказать, что при Копернике церковь не была практически едина с государством?


Он прогрессирует.Верующих при отсутствии религиозной пропаганды меньше.Ты ходишь вокруг этого много постов, и никак не признаёшь, что это так.При ПРОПАГАНДЕ религии верующих больше.Без пропаганды - меньше.


ОК, прочти на досуге современные представления о зарождении человечества.Буквально месяц назад в Африке нашли очередной скелет... всё, это, конечно, ерунда,
потому что был Эдем и все зародились именно в нём.
И американские индейцы, и негры, и будущие европеоиды - они все говорили на одном праязыке.И жили, видимо, кучей.Правда, непонятно где.
Если эволюционную теорию ты не списываешь со счетов - то придётся списать в трэш единый праязык.Как ты увяжешь современные НАУЧНЫе представления о зарождении человека, об эволюции - и а) хронологию библии б) единый праязык
Кстати, а если креационизм - не единственная точка зрения в христианстве - какие ещё оно приемлет???
Креационизм описан в библии.Всё, что противоречит библии - ложь.Как же так???


Откуда ты знаешь? Он же не человек. Он же бог.
Хорошо, а святой дух- тоже личность?
И вообще они триедины.В одном.


Потому что церковь и атеизм борются за диаметрально противоположные пути развития общества.И средства ни те ни другие не выбирают.Как атеисты стреляли попов,так же и попы сжигали атеистов.
Иными словами, а почему ЦЕРКОВЬ у власти так АГРЕССИВНА по отношению к атеистам ?




Ты знатный софист.Я не говорил,что Большой Взрыв оставил легенды.Я говорил,что с твоими натяжками можно подогнать любой культ и любую теорию происхождения Вселенной под ветхий завет.И рассматривать их его искажённую интерпретацию.
И я сам тебе сказал ( хотя ты приводишь это как КОНТРаргумент ) что похожие тенденции есть вообщево всех религиях, т.к. религии, по сути своей - отражение мыслей и чувств верующих.А люди везде более или менее одинаковые.Поэтому и религии у них одинаковые в чём-то.


ОК, так что ж твоя РПЦ так за них цепляется ?
РПЦ от КЦ отличается как раз третичными атрибутами.
Что ж папа и патриарх никак не снизойдут до объединения? И вобще РПЦ постоянно обзывает ( не помню термин - пропаганда своей религии в чужих приходах ) католиков, в общем, нехорошими людьми,
за активизацию КЦ на Украине, например ?


Судя по всему, ты осмысленность мусульманских постов по анекдотам изучал.Их посты имеют гораздо более глубокую трактовку и дат, и времени,и обоснования всякие - чем у ортодоксальных христиан.
Итак, всё же мусульманский пост- ложный, они младше и всё же ЗАБЛУЖДАЮТСЯ?
Так ? То есть правы именно вы - ортодоксы, и ваш бог -
истинный?

Хорошо, за единичные случаи кто-то извинился? Понёс ответственность? Был посмертно проклят?
И ещё.Прочитайте
grekulov.narod.ru

Конкретно по мусульманам.
Христианский пост - осмыслен. Есть мотивация каждой конкретной даты, есть принцип первичности содержания поста над формой.
А пост в стиле "днем нельзя, а ночью можно, потому что Аллах не видит" лично для меня бессмысленен.

И с какой радости мы должны доказывать мусульманам, что мы правее их?
Во-первых, мы элементарно на 7 веков старше.
Во-вторых, христиане не верят в пророка Мухаммеда, потому что у христиан есть не пророк, а сам Бог, Христос. Зачем "менять Мерседес на Запорожец"?


Опа. Читаем по диагонали?
Обоснуй этот смелый вывод.


Ага, практически шариат.
Фигню несешь, честное слово.
Ты в курсе, что у православных никакой инквизиции не было? (кроме единичных случаев в В.Новгороде)
Что инквизицию формально ввел только Петр I? Да и то в военном регламенте, а не в гражданском?


Вывод неверный.


Простой пример.
У тебя девушка есть?
Как она тебя называет наедине? Скажем, "зайчик".
Как ты отнесешься к тому, что тебя так будут назвать на работе?
Каждое обращение имеет свою сферу применения.
Не надо путать божий дар с яичницей.
И не надо делать вид, что ты это говорил без издевки.


Угу. Если призыв исходит от атеиста - то это "конструктивно, хотя и грубо по форме". Если в ответ на это симметрично призывает христианин - уже "истеричные вопли"...
Очень, очень удобная логика.


Почему же, любовь, например, не имеет отношения к реальности?
Сильное чувство, без которого жить совсем неинтересно, но "пощупать" его - нельзя.
Значит оно нереально?


А кто говорит, что человек порожден Богом?
Читай, то что критикуешь внимательней.
Написано, что Бог взял "подготовленную землю" и вдохнул дыхание жизни.


Вот, кстати, о догмах.
Вселенная бесконечна, говоришь?
А откуда это следует?
Из обобщения объективных наблюдений?
Так они говорят несколько о другом.
Бесконечность - это вообще абстрактная категория, "ползная фикция", а не атрибут окружающего мира.


Факты - существуют. Они называются чудесами. Но каждое чудо по своей природе уникально, посему в категорию "повторяемости эксперимента" не попадает.
Замечу, что чудеса не являются "доказательствами" той или иной веры. И у католиков полно чудес, и у оккультистов. Чудеса лишь заставляют человека задуматься над жизнью, но не принуждают к вере в Бога.
Бог себя не навязывает.

Но самое главное, конечно, не факты, а смыслы.
Для чего мы живем? Что такое смерть? Что такое хорошо и что такое плохо?
Вот основные вопросы религии.
И наука никогда, подчеркиваю никогда, на эти вопросы не ответит принципиально.

Хотя бы тем, что Христос - личность.
А "поле", "единый закон" и т.п. - имперсональны. У них бессмыслено что-то просить, им все равно, к чему ты стремишься.


Опять-25.
Еще раз.
Почему атеизм у власти - агрессивно настроен по отношению к верующим? Заранее настроен, а не как реакция на действия Церкви.
Этот вопрос не имеет отношения к вопросу кол-ва верующих при отделении Церкви от гос-ва или нет.


Большой Взрыв не мог оставить мифологии у людей за отсуствием таковых в процессе.
А вот отпадение от Бога-Творца - да, т.к. это происходило уже при людях.
По остальному - надо предметно брать каждый древний культ и разбираться.
Однако похожие тенденции прослеживаются.


То, что ты назвал вторичными атрибутами, на самом деле - третичные, если не дальше.
Первичные - это представления о Боге. Вторичные - это следующая из этого система жизненных ценностей (ради чего жить и умирать, что хорошо, а что плохо) и тольк о потом - как поститься, строить храмы и исполнять обряды.

Угу. Стояли у истоков современной науки с промытым "нехорошими церковниками" мозгом.
Ты жил в XVII веке? Лично помнишь, как работала эта "сильнейшая пропаганда"?


Экслер что-то там говорил про "ВЕРУ в душе".
Лебедев, Гинзбург - не знаю, но лично мне (лично мне) они как люди неприятны. Но это не суть.
Суть в том, что как ты сам говоришь, в отсутствии массовой религиозной пропаганды, атеизм как таковой почему-то не расцветает.


Цифры тиражей и количества переводов в студию.
Потом сравнить с аналогичными цифрами, например, по Гарри Поттеру.
И вообще, причем здесь эта книга?


Да ты что? Ну опровергни.


Ты не путай эволюцию биологическую и эволюцию человека.
Зачем генетику в трэш?
(В христианстве креационизм не является единственной т.з., кстати)

Во-первых, способом познания мира, данного нам в ощущениях является именно УМ, а любовь и эмоции уж никак на это не тянут.Это скорее инструменты построения видения мира, которое, может, прекрасно, но к миру в РЕАЛЬНОСТИ отношения не имеют.Фантазия - вообще чудная штука, но зачем ей подменять разум в делах разума?
В противном случае можно легко сказать, что человек не произошёл от общих предков с обезьяной ( что имеет прямые и косвенные доказательства ), а порождён богом - просто потому что сфантазировать второе гораздо красивее и выглядит более цельно.
Во-вторых, что значит - не откидывать некоторые явления? Никто и не откидывает.Им ищут объяснения, просто объективный факт : наука ЕЩЁ НЕ УСПЕЛА объяснить ВСЁ.И совсем ВСЁ никогда не объяснит, т.к. Вселенная бесконечна, а с ней и познание.
ЧТо, есть факты, принципиально необъяснимые наукой, зато отлично объяснимые чем-то другим?
Мироточение икон? Чудесные исцеления?
Ой, дешёо-о-овкаа-а-а... фальсифика-а-ат...

Передёргиваешь 😉 Я говорил - своим умом.А они подвергались СИЛЬНЕЙШЕЙ пропаганде - во времена Ньютона, а уж ТЕМ БОЛЕЕ Коперника - церковь не была отделена от государства.И не верить было не то, чтобы нельзя - но тот, кто во всеуслышание отрекался от религии, вполне мог быть побит.Поэтому в любой семье родители и окружение с детства учили, что бог есть.



А как же Экслер? Тёма Лебедев? Как же, в конце концов, наш академик и нобелевский лауреат - Гинзбург?
Ну , согласен, мы, может, и незаметны, но мы есть 😄


Угу, а особенно учитывая её переводы на десяток языков мира и восторг от неё на ландшафте России.Который испытывают те, кто родились уже в России и СССР и не видели.


т.е. тезис о том, что наука и религия идут параллельно - религия занимается трансцендентными вопросами и не кипятит воду именем божьим - откинут?
Ты понимаешь, что единое прачеловечество и единый праязык - это АБСОЛЮТНО антинаучный, легко ОПРОВЕРГАЕМЫЙ бред.
Ну не знали те, кто писали библию, об эволюции.
Или эволюция - тоже ерунда? библиеписатели лучше знали 2000 лет назад, как всё было? Адам,да? Ева, да? Генетику в трэш? Вместе с эволюцией?


Чем вера в христа существенно отличается от веры в Единое Торсионное Поле, Управляющее Миром ?
Терминами?


Факт 1.В дореволюционной России церковь жила каксыр в масле.
Факт 2.В мусульманских странах церковь живёт каксыр в масле.
Факт 3.В средние века церковь жила каксыр в масле.

В Советской России,в северной Европе современности
,в США : при относительной свободе выбора ( верить никто не запрещает. Повторю трижды: в СССР МОЖНО было ходить в церковь ).Кстати, вчера по ТВ видел документальные кадры : поп Абакумов ( брат ТОГО Абакумова,палача СМЕРШ ) благословляет Сталина в 1941 на "долгие лета".МОлодец, парень, вовремя учуял тренд.Оба брата, как на подбор.
Так вот, при свободе выбора - верить или нет- количество верующих существенно меньше,чем при несвободе.И периоды расцвета церквей в определённых регионах связаны как разх со слиянием церквей с госвластью в тех же регионах.


Ой, прости, ну сколько натяжек.Так можно и Большой Взрыв трактовать как бога-творца.Любая религия обычно кого-то ставит первым и главным, который потом, в зависимости от фантазии жрецов - либо ссорится с потомками, либо ещё что-то... люди просто копируют в религию свои локальные страхи.Греки наделяли богов абсолютно человечекскими моральными устоями ( хотя, скоре, отсутствием устоев 😉
А христиане наделяют бога своими качествами.
Вопрос был в другом.
Ты - лично ты - считаешь, что мусульмане заблуждаются, называя бога - аллахом,не веря в троицу и соблюдая пост в другие дни?Иными словами,вторичные атрибуты религии - такие как даты постов, форма одежды попов, ориентация церкви по компасу - важны или нет?Если да, то почему вы ( христиане ) решили, что правы именно вы, а не мусульмане? ЧТо, в библии написано как ставить церкви - с севера на юг или с запада на восток ?И даты постов?Нет же.
А если нет, то почему вы тогдатакупорно за них цепляетесь?
Вот что интересно.



Тебе не приходит в голову, что мысли, высказанные независимо друг от друга разными людьми тоже встречаются в природе?
Или доводы атеистов - всегда штампы?
Ты совсем отказываешь атеистам в разуме?


Получается, агрессивность что церкви что атеизма у власти - это одно и то же явление.О чём я тебе и говорю упорно.Пойми же меня - церковь при власти ничуть не лучше себя ведёт, чем атеизм там же.
Что, церковь при власти никого не репрессирует?Ну, опять взгляни на исламские страны.Шариат.Супер.
Взгляни на церковь времён позднего средневековья на Руси.Почти то же самое.Быть прОклятым ( анафема ) попом было несладко.И попробуй не признай господа.Сразу за шкирку и на кол.Или плетьми.

Отсюда я делаю лишь вывод, что церковь ваша,равно как и вторичные атрибуты религии типа имён,обычаев итп - вообще не имеют никакого отношения ни к вере, ни к богу.Это людские построения.По мотивам.
А христос, увидев, что его церковь за 2000 лет обросла довольно-таки гадкими историями ( хотя и подвигами, конечно, тоже - везде есть приличные люди ),
запуталась в интригах ( один приезд папы в Россию чего стот... ой я поеду... ой,не поеду... ), раскололась на 3 основных и сотни мелких... был бы, наверное, огорчён.

О как.Такое впечталение, что все догматы христианства имеют разное ( и удобное ) значение - в зависимости от того, как их повернуть.
Если ты раб своего бога - почему ты не хочешь, чтобы другие это знали ? Если не раб, то почему позволяешь называть себя рабом?
Если это вообще "просто слова", а на самом деле и не раб, и не божий - ну, так принято типа... то зачем использовать это выражение? Говорили бы - Человек.
Существо.Друг, брат, генацвале.Подобие божие.
Но вы говорите "раб".Но в своём кругу.Прям община гордых рабов.


Дык, я и говорю, хам.Отвечать на призывы "вырезать" истеричныи воплями "сам козёл, сдохни" - хамство.Не важно - кому.Я не говорю же, что ты хам по отношению лично ко мне.

Как же не видел, если прямо абзацами оттуда цитируешь?
Все аетистические штампы, как на подбор.


Говори за себя.


Обращение "раб божий" имеет свой контекст, вне которого оно звучит обычной издевкой, особенно из уст атеиста.
"Бред" - от своих слов не отказываюсь.
Про стену - это было не тебе, а сам помнишь кому и по какому поводу.

Приведи нормальные факты, а не иллюстрации мыслей.
Иллюстрацию можно под самую бредовую мысль найти, она от этого менее бредовой не станет.
И опять передергивание - я говорил про агрессивность атеизма у власти, ты свел к "конформизму Церкви".

Не передергивай.
Я говорил по ситуацию "теизм-атеизм".
А ты сейчас перевел на "теизм-оккультизм".
Это существенно разные вещи, с разными подходами и аргументацией.

На этот вопрос 3 словами не ответишь, но затравку могу дать.
1. Не "бог разный", а верования людей разные. Это не одно и тоже. (Иисус, кстати, не столько в Европе. Сейчас в Латинской Америке католиов на порядок больше, чем в Европе)
2. Согласно Библии, было время, когда человечество не было разделено - все еще помнили своего Творца и гооврили на одном языке. Потом было разделение, и забыв (по ряду причин) Бога, большинство людей стало поклоняться богам (согласно христианству - падшим духам). Следы этой религиозной катастрофы можно найти во многих древних религиозных системах. Например, в греческой мифологии боги Олимпа - не изначальные боги, до них был Кронос (кажется), с которым вторичные боги воевали и типа победили. У индуистов в Упанишадах, особенно в наиболее древних стихах упоминается Варуна, однако со временем он вытесняется пантеоном богов во главе с Вишну.
Изначальный Бог-Творец для спасения человечества (спасения от вечной смерти, т.к. душа сотворена бессмертной и если при жизни человек не стремится к своему Творцу, то после смерти тела человека Бог (который есть огнь поядающий см. Евр. 12:29) станет для него огнем адским.) осоновывает Церковь, сначала ветхозавтеную, потом - Новозавтеную.
Тут надо пояснить христианское понимание природы человека, цели его сотворения и дальнейшей судьбы в Вечности, но это сильно выходит за рамки.

Потом была проповедь Евангелия, расколы, ереси и реформации.
Однако основанная Христом Церковь, несмотря на все усилия людей (в т.ч. и самих христиан) живет.
А прочие религии...
Богу нужны свободные последователи, а значит должна быть возможность выбора. Который каждый человек делает самостоятельно.

Восторгов советской интеллигенции по поводу данного произведения не разделяю.
Рядовая книжка, ставшая "культовой" только из-за специфичности религиозного ландшафта СССР.


Я не говорю, что нужно верить.
Я констатирую факт - "чистых" атеистов практически нет. Сглазы, порчи, гороскопы, чакры, "что-то где-то есть", летающие тарелки, третие глаза, оккультизм и т.д. и т.п.
Посмотри кругом просто - что люди читают и во что верят.
И не только в нашем пост-атеистическом СССР, но и по европам-америкам.


Во-первых, кто сказал, что только УМ, т.е. голый рацио является единственным способом познания окружающего мира?
Совесть куда девать? Чувство прекрасного? Любовь, эмоции?
Это не значит, что в "откровения" и "голоса свыше" надо окунаться без оглядки - так и до психушки/самоубийства недалеко. Это значит лишь, что надо корректно и целостно формировать картину мира вокруг себя, не откидывая некоторые факты и события, как "временно необъяснимые".

Во-вторых, откуда такая уверенность, что НЕ ДОЙДЕТ?
Ньютон, Паскаль, Лейбниц, тот же Коперник - надо понимать, недостаточно умные для тебя?

Я не ссылаюсь на неё как источник знаний.Это абсурдно - это худосжественная литература.Я привёл её для пояснения своей мысли о том, что в благоприятных условиях церковь охотно сливается с государством.ЧТо православная при царизме, что исламская в арабском регионе.



да ты уже достал с Правдой-то пионерской! Сколько ж раз тебе сказать, что я её в глаза не видел???

И кстати, выражение "попы аццки отжигают" не несёт оскорбления.Мы тут с тобой тоже аццки отжигаем, разве нет?
А уж - "ты хам, раб божий" - это просто констатация факта хамства.Что, хамства не было с твоей стороны?

Повторюсь, в нашей дискуссии я ни разу не оскорбил тебя.Ты же ( раб божий - разве оскорбление? ты же раб божий. вы же сами себя так называете. прими, мол,душу, раба божия такого-то... )...Так вот тыже, раб божий, через раз то "бред","то убей себя об стену",

тогдазачем усложнять картину мира недоказуемым предположением? почему тогда ты отказываешь в истинности вере в существование чакр ? если не брать псевдонаучные доводы о том,что чакры существуют - вот если люди просто верят в их существование- вот есть - и всё.
Получается, христос - есть и всё.А чакр нет - и всё.
Так?

Уфф...


Почему ? Разве не верна цепочка мы верим в бога - потому что о его существовании написана библия - библия не подделка и не вымысел...



Не было и не будет более великой и справедливой власти,чем власть императора Тиберия (с)
Впрочем,для тебя Мастер и Маргарита тоже, наверное, макулатура...
Ничего мне история не показала. Что, есть тенденция? Где, прости, ты её увидел?
Почему нужно обязательно верить в нечто трансцендентное? Откуда это следует? Просто надо - и всё ???


Не совсем так. Просвещённый человек,не попадая под действие пропаганды, своим УМОМ до существования бога не дойдёт.Зачем придумывать лишнее в картине мира? Что бог есть.Что он именно таков,каким его себе представляют.Вот, кстати, такой вопрос, ответь, пожалуйста : если бог есть, ОК, почему на каждом континенте ( грубо говоря, точнее - в каждом изолированном социуме ) бог разный ? в Европе - исус.У азиатов - будда.у срднеазиатов - аллах.у амер.индейцев - целый пантеон.почему так получается, что именно ТВОЙ бог - истинный ( христос ), а остальные ошиблись?

Второй вопрос - просьба огромная ответить вместе с первым.Твой пост - регламентируется православной верой.Пост мусульман абсолютно другой.Их религия ложна? Ошибочна? или пост не так уж и важен? и если вы все верите в одного и того же бога под разными именами, то почему упорно соблюдаете конфессионные традиции, хотя если бог один - то не пофиг ли ему ?

Ушли, согласен, совсем ушли...

2 All
Ушли от темы 😄 Вам бы не подраться, а мне не посмотреть. 😄
А блоггерство, видимо, грех... и сам основатель этого блога когда-то так считал.
Концерт в халате на лестничной клетке, помните?

Прежде перехода к глобальным обощениям, надо разобраться с конкретными фактами.
Для этого факты надо знать.
Иначе цена "глобальным обощениям" - ноль.
Конкретно по истории Русской Церкви XX века ты знаний не продемонстрировал, зато процитировал Войновича.
Да, сразу после революции были анафемы большевикам.
Но это были анафемы не нейтральной силе, которая пришла "строить счастье", а людям, которые:
1. Сразу провозглашали свою враждебную антирелигиозность.
2. Развернули невиданный до тех пор в России террор против собственного населения.
Так что еще раз думаем про причины и следствия.


Ну, еще, например:
"Просвещенный человек не может быть религиозен"


Причем я вырос в советской семье, и до 18 лет был атеистом.


И ничем не доказать.
Ситуцаия абсолютно симметричная.


Ага. Только именно атеисты почему-то настаивают на своей "научности" и "аналитичности".
Когда верующий призывает последовательно и аналитично разобраться в известных фактах - опа. Аналитика-то и не идет... Что ж так?


О как. Я записываю, значит.
Это ничего, что ты на нее ссылаешься в контексте?


Да ты мастер Йода!
"Гнева много в тебе, падаван..."
Опять таки, своих бревен мы успешно не замечаем ("попы" у нас "аццки отжигают", "рабы божии хамят" и т.п.).
Я не утверждаю свою безгрешность, просто с людьми, выкормленными "Пионерской правдой" я разговариваю вот так. Можешь считать меня плохим христианином.


Тебя читать? С Большой буквы? 😉


Да, стараюсь соблюдать.

Неверно. Академическая наука четко осознает рамки своей применимости. И не на данный конкретный момент, а в принципе.
И вопрос бытия Бога - это не вопрос науки.
А вот т.н. "научный атеизм" на эти области претендует.


Не путаем теплое и мягкое. Религия - это не "ненастоящая наука" (бабушка - это не "ненастоящий дедушка"), это религия. И настоящая религия также четко осознает рамки своей компетенции. И воду кипятить Законом Божьим не будет.


Естественно. Но для меня, как мыслящего существа, вопрос смысла собственной жизни и смерти существует.
Причем отмазки типа "в жизни никакого смысла нет по определению" для меня ответом не являются.


В принципе неверно рассматривать религию, как "недоказуемый набор гипотез".


С начала XVIII века все обещаете...
Тов. Хрущев помимо коммунизма обещал показать по телевизору последнего попа.
Ждем-с.


Она не отмирает, просто люди из духовно окультуренного состояния деградируют до диких суеверий вроде гороскопов, теософий и прочих "отогнутых чакр".
Неужели история XX века тебе не показала, что человек в принципе не может жить без трансцендентного?
Не было и не будет никогда 100%-атеистического общества (да и 50%-го даже не будет). Вопрос только, во что будет верить подавляющее большинство - в карму, Аллаха или Иисуса.

Разумеется.Академическая наука как раз признаёт,что на данный конкретный момент не может полно описать все явления.А вот ненастоящая наука ( да и религия ) как раз претендует именно на это.На то,чтобы одним махом объяснить всё и всем.
А вот тезис про невозможность построить картину мира на науке как раз несяно - а почему, собственно?
Смысл жизни и смерти вообще не является "природным явлением".И объяснить СМЫСЛ смерти наука и не берётся.
Не факт, что в смерти ВООБЩЕ есть смысл.Каждый может решить для себя сам, но вот вопрос - а почему это христианство предлагает свой абсолютно недоказуемый набор гипотез как исчерпывающую картину мира, объясняющую и смысл жизни, и смысл смерти, и притом ещё заявляет почему-то , что языческая картина мира, построенная на ровно таком же нелоказуемом наборе гипотез - ошибочна ?


Что непонятного-то? Будущее строится не в целях искоренения церквей.Много чести.Церкви сами отомрут.
И потом ( выпили мысленно на брудершафт ) - ты ответь сначала на довод о том, что там, где церковь не поощряется в рамках государства - она постепенно отмирает.


Какой же ты всё-таки хам, раб божий.Ну учитайся ты историей в той трактовке, которую признаёшь.Ну, см подумай - что бредового? А? И всё равно - приведи хоть один факт, хоть ОДИН - в какой стране, при каком строе церковь, поддержавшая государственный строй, подверглась репрессиям.И в какой стране, где церковь НЕ поддержала государственный строй, она им НЕ подверглась.Начни с древнего рима.И ранних христиан.


Опять для населения в бронетранспортёрах.
Вопрос - может ли человек, верящий в бога по имени исус христос,но не ходящий в церковь, не молящийся, не соблюдающий НИКАКИХ обрядов и ритуалов, соблюдающий, однако 10 заповедей, считаться православным? И может ли он считаться в рамках православия живущим праведной жизнью.
Ответь, пожалуйста, конкретно НА ЭТОТ вопрос.


Не в курсе чего? Что тебя, возможно, ждёт ад? Откуда я знаю, в курсе ты или нет.


Да, оговорился. Учи русский язык. Перечитывай внимательно.Нужно уметь признавать свои хотя бы оговорки.
Где догмы в моём мировоззрении? Ну, хоть одна ?
Одна : единственная.Бога нет.
Но это, кстати, не догма. Это ВЫВОД,который я сделал из наблюдения за действительностью.Ты за 27 лет пришёл к выводу ( не знаю, сам или нет ), что бог есть.
Я пришёл к выводу, что его нет.
При этом ни ты, ни я не видели ни одного доказательства его существования.Или ты видел? Расскажи, если так.
Ни разу не встречал людей, встречавших бога.

При этом я, заметь, ещё и догматик. При наличии ОДНОЙ основополагающей гипотезы ( что бога нет ), которую ничем не опровергнуть.А ты, с ( ну, допустим - одной ) гипотезой, что бог - есть, при этом не имея НИКАКИХ доказательств - не догматик, а разумный человек. Аналитик милостью божьей.


Просто судя по тому, что ты записываешь эту книгу то в учебники по истории, то в книги по истории русской церкви - ты не совсем помнишь содержимое книги и её жанр.ОК, в качестве пособия по электротехнике для ПТУ эта книга вообще полное г*вно.
Кстати, почему-то всем верующим она не нравится.Как и код да винчи.У вас какое-то болезненное самолюбие в отношении вас всех и вашей церкви особенно.
Наверное, если написать на плакате "бог - старый долбо*б,где хорошая погода?" и повесить перед церковью - паства вообще с ума посходит.




Ну скажи сам, вежливо. Вообще-то отвечать на хамство хамством нифига не по христиански.Сходи на проповеди, что ли.А то гнева в тебе много,высокомерия.
Я смеюсь над твоей религией, а ты злишься. ПРи очной ставке так давно б уже с кулаками полез, наверное, во имя бога...
Кстати, призыв вырезать церковь я не поддержал, я написал, что по сути церковь должна быть ликвидирована, однако признал,что по форме это грубо.
И, возможно, в той форме которой высказано - нарушает законы РФ.
Так что читай Меня внимательно - а не приписывай МНЕ чужие грубости 😄
Я вот, заметь, ни разу не назвал лично тебя идиотом, не написал, что ты несёшь бред и не посоветовал проверить свой интеллект на уровень чего-нибудь.
Потому что я прекрасно понимаю, что ты , безусловно, неглупый человек. И имею совесть и разум это признавать публично, меня это не унижает 😄

P.S.
И всё-таки - ты соблюдаешь пост?

Блииин. Как все запущено...
Я про элементарную логику в терминах, ты опять про пост и про попов.


И чего? Думаешь, я не в курсе?
Опять косяки с причинно-следственными связями.
Я не потому не верю гороскопам, что "попы так сказали", а потому, что сам понимаю (пришел к такому выводу), что христианство и разные виды язычества (в т.ч. гороскопы) - несовместимы.
"При входе в церковь снимают шляпу, но не голову" (с) не мое


Оговорился, значит?
А ты сам понимаешь, что твое мировоззрение насквозь догматично?
Или свои догмы "не пахнут"?


Ты ясновидящий? Эту поделку Войновича я читал еще в школе.
В качестве книги по истории Русской Церкви XX века она просто нерелевантна.


Я окончательно перешел на ты.


Скажи это Doyron-у и ему подобным.
Или, по твоему, можно уважать собеседника, призывая при этом к межрелигиозной розни (статья УК РФ, между прочим) в грубой форме?

Литературы навалом, почитай.
Ключевые слова: Соловки, патриарх Тихон, обновленцы.
Узнаешь много нового.


С причинно-следственными связями явный напряг.
Давай сначала определимся, почему сов. власть объявила Церковь воим врагом?



Читаем историю. Думаем.
Перестаем писать бред.

В твоем стиле, ага.


Ну наконец-то, проблески мысли.
Есть ли понимание, что наука [академичкская, "настоящая"] никогда не претендовала на полноту описания всех окружающих явлений?
На смысл жизни и смерти, в частности.
И что полную картину мира на одной науке не построишь?


Ну вот, приехали.
А как же планируется строить светлое безрелигиозное будущее, если в рамках настоящего твой догамат не работает?

Вот так, красиво и со ссылками на первоисточник.


У бога спросите, чёрт возьми.Я разве говорил, что знаю? Я говорил вот что :
на примере отделения церкви от государства ( 1917 )
на примере присоединения церкви к государству ( исламская революция в Иране )
на примере поощрения церкви государством ( Россия, 21-й век )
на примере равнодушия к церкви со стороны государства ( Евросоюз, особенно северные страны )
ясно видно, что при отсутствии ПРОПАГАНДЫ и наличии условий для ОБРАЗОВАНИЯ число верующих падает,а не растёт.В противном случае 30% верующих срди образованных людей превратились бы в 90%.
То, что люди крестятся и то, что интеллигенция баловалась с псевдонауками - вы сами привели этот пример - на мой взгляд - ветви одного явления.Интерес умных людей к мироустройству.Когда исчерпаны возможности ( так или иначе ) позавать мир разумным способом, человек ищет, как бы ещё познать, какую бы ещё локтрину примерить.И за неимением лучшего, невозможностью придумать свою систему... он берёт из готовых.Астрологию.Православие.Дзен.Какая разница? Чем православие лучше астрологии? И то и другое строится на наборе недоказуемых аксиом.


Судя по тому, что мы ровесники, мы по одним учебникам учились.Ну хорошо.КАК советская власть боролась с церковью? Жестоко? Так правильно, а как надо бороться с врагами? Нежно и деликатно? Церковь была против гос.строя. Если бы церковь ПОДДЕРЖАЛА власть - её бы не тронули. Вон, в Иране или там в Катаре - церковь вообще слилась с государством.И что, её обижают там? Мусульман прессуют?


Захлебнусь от восторга перед героями в рясах. Да что там... ваши всё равно не в обиде - церковь же их назначит святыми, если что.И все вопросы решены. Церковь вообще устроилась неплохо - если тебя обижают , борются с тобой - так ты после смерти будешь святым. Благо право назначать святых церковь взяла на себя.Богу-то недосуг этим заняться.


А разве истинная вера в ортодоксальном понимании не подразумевает воцерковленность как НЕОБХОДИМОЕ условие праведной жизни? Я и упираю на то, что истинный ортодокс не просто верит в бога, а крестится тремя пальцами и ходит на крестный ход.Пост, опять же.
Вот вы пост соблюдаете? Если нет, то вы считаете себя православным при этом?Кто вам разрешил его не соблюдать?

Мне попы не велят. А вам велят.Вы что, в церковь не ходите? проповеди не слушаете? Это вы зря. А вдруг церковь соизволит запретить православным использовать интернет? А вы, не зная, нагрешите... будете потом, значит, в аду стонать, облизывая сковородки...


Если вы внимательно перечитаете свою фразу, то поймёте , как забавно вы оговорились.

И ещё.
"Москва 2042" не макулатура, хотя бы потому что вы её не читали.

Перемежать тыканье и выканье вообще-то просто глупо.

Уважение к собеседнику даётся не автоматом, а воспитанием.
Хотя автомат - тоже неплохой аргумент 😉
Но в рамках блог-дискуссии я наивно считал, что уважение к собеседнику вытекает из правил форума, личной воспитанности и уважения к самому себе.

Никогда не видел ничего более непродуктивного, чем спор верующего и атеиста о религии... Тем более, когда ни тот, ни другой не способны взглянуть на вещи с чужой точки зрения. Со своей стороны скажу - перестаньте делить мир на белое и черное, и все станет гораздо проще. Религия как убивала, так и спасала. Кто-то считает, что религия ограничивает человеческие возможности, а кто-то черпает в религии новые силы. Среди священников есть случайные люди, а есть те, от общения с которыми начинаешь любить весь мир. Главное, чтобы никто ничего не навязывал, люди от религии часто этим грешат. Чем дальше религия от государства - тем лучше, в этом АйТи прав.

1. Я не преподаю. Но иногда принимаю зачеты у студентов и читаю лекции. На кандидата давно отработано и защищено, целенаправленно заниматься наукой - не мое.
2. Откуда ты знаешь, что их не было? По-твоему, верующих преподов в вузах СССР не водилось? Вынужден опять огорчить.


Это не менторский тон, а попытка выбить тебя из скорлупы газеты "Пионерская правда" и взглянуть на мир чуть под другим углом.
Подумать над "очевидным", а не цитировать в очередной раз свой свод догматов.


А кто сказал, что уважение дается автоматом?
Его надо заслужить.
Показав себя умным человеком, например.


Мы с тобой ровесники, кстати.

Опять поток оффтопа.
Ты же вроде как за чистоту научной мысли радеешь?
Ну так и применяй научный метод в дискуссиях!
В частности, единство аксиоматической базы, корректность определений, прозрачность логических выводов и вообще ее, логики, применение.
А то пока на 90% твои посты состоят из потока сознания чем-то обиженного на Православную Церковь человека.

Возвращаясь к.
Зачем называть одним распространенным понятием совокупность 3-5 других распространенных понятий? Вера - это вера, культ - это культ, обряд - это обряд, а традиция - это традиция.
Это разные термины.
Если ты их не все знаешь или понимаешь - загляни в словарь.
И только потом бей себя пяткой в грудь по поводу антинаучности религии.

Не суди об умственных способностях окружающих по себе, родной.

Родной, историю собственной страны неплохо бы знать не по книжной макулатуре, а по нормальным учбеникам.
Почтиай, что на самом деле происходило в 10-е и 20-е годы, и как сов. власть боролась с Церковью.
И про митрополита Сергия почитай и его отношения с сов. властью.
Может, после этого фразы типа "И если б церковь не впутывалсь в политику или поддержала власть - её бы никто не трогал." у тебя из горла не выйдут.

Извините, полная фигня.
В крупных городах России (в т.ч. Москве) люмпены на 95% - неверующие (если не считать посещение кладбищ с питием водки на Пасху). А вот среди взрослых крестятся в основном люди именно с высшим образованием.
Статистикой вы не владеете.

Но вернемся к вопросу, с которого вы упорно съезжаете.
Вот сейчас. Не потом, в розовом будущем а сейчас. Люди. В количествах, которые не спишешь на погрешность. С высшим образованием. С научными степенями. Владеющие научным аппаратом не хуже вас (а кстати, у вас вообще какая научная степень?). И верят в Бога.
Почему?


Ох ты, Боже мой!
Ну включай ты голову иногда, а?
Тебе твой догмат об обратной корреляции образования и религиозности так дорог, что на факты забито полностью и окончательно.
Когда уровень упал? За 7 лет перестройки?
Нифига, он еще лет 10 держался. А падать он начал сейчас, когда вместо нормальных программ, поперли валеологии и прочие эксперименты на детях.
Тот факт, что еще при советской власти т.н. интеллигенция в полный рост увлекалась "оттопыриванием чакр" и "прочисткой кундалини" и прочей йогой тебе известен?

Вы ещё и преподаёте? ( ф-ф-фу... аж передёрнуло от отвращения... слава сатане, у нас не было верующих преподов в своё время 😄
Тогда не удивляюсь постоянному соскальзыванию на высокомерный менторский тон и постоянное неуважение к собеседникам. Такое впечатление, что софистика и сходные приёмы ведения беседы одинаково приятны и поповским проповедникам и преподам совковой школы 😄

естественно. кто бы сомневался. так вам попы велят 😄


Я имел в виду веру не просто как убеждение.Вы же не считаете единоверцами тех, кто просто верит в бога, но затрудняется в его идентификации? Верно? Мусульмане вам же не братья? Даже католики вам не друзья!
Вера для христиан ( особенно ортодоксов ) это целый комплекс не просто убеждений, а и ОБРЯДОВ... и ОГРАНИЧЕНИЙ... и всяко-разных отправлений культа - ведь истинно православаный и пост должен соблаюдать,у руку попу лизать, и причащаца, и исповедоваца... фу-у-у-у... и потрахаться-то нельзя для удовольствия... грех...
Так вот те, кто посвящают всю жизнь отправлению культов и прославлению бога - настоящие профессионалы веры в широком смысле этого слова.
Ведь мало просто верить - важно вовремя руку попам лизать.И пост, пост... без поста ж никак 😄

а что, не так? почему же из пальца? вы не согласны, что религиозность обратно пропорциональна образованию? 😉 30% верующих среди образованных не отменяют тенденцию. поскольку среди дикарей их 100%, а среди люмпенов - 80%.


и вам ещё моя логика не нравится?
всё ж очевидно : упал средний уровень образованности. вот народ и начал забавляться ерундой. типа исусиков, аллахов и гадалок. кстати, многие оккультные псевдонауки гораздо логичнее вашего христианства.



опять вы всё мешаете в одну кучу,раб божий.
я ж вам объяснил прям уже на пальцах, почему было необходимо задушить поповскую пропаганду.
и никто кстати не убивал просто верующих - иначе бы пришлось убить полстраны. тёмное крестьянство было верующим на 99%...
сажали ПОПОВ, потому что они вели АНТИГОСУДАРСТВЕННЫЕ действия. И если б церковь ( я вынужден повторяться ) не впутывалсь в политику или поддержала власть - её бы никто не трогал. Почитайте "Москва 2042", там весьма забавно расписано, как попы при наступлении коммунизма тутже успешно сливаются обратно с государством и называют себя "Первой Коммунистической ордена Ленина Цекрвью им. И.Христа"...
Им - попам - жрать хотелося сладко.А получилось - на нары да к стенке.

Про динамику, высосанную из пальца - не будем.
Вернемся к сути вопроса - вот эти ~30%, сейчас, имея образование не хуже вашего, имея десяток научных работ, - в Бога верят.
Как объяснить?


А то и значит.
Не получается у "просвещенцев", как только они проходят к власти, не сажать и не убивать верующих, особенно почему-то христиан.
У советской власти было 74 года на построение "общества просвещения", были приложены серьезнейшие усилия, потрачены огромные ресурсы.
И что? Как только хватка ослабла - газеты запестрели гороскопами и астрологами, народ повалил как к гадалкам, так и в церкви. (К гадалкам и прочему из этой оперы я отношусь резко отрицательно, к слову).
О чем это вам говорит?


Знаете, вы сами тут умственными способностями мягко говоря не блещете.
Простенькая задачка на корректное определение (про веру как профессию) ставит вас в тупик и вместо элементарных логических действий (может ли быть чувство, убеждение - профессией? что является объектом профессии? - деятельность) вы включаете поток сознания и съезжаете с темы.
У меня бы студент на зачете с такими способностями быстро и без пререканий ушел бы на второй круг.

Ну, во-первых, я не уверен в справедливости этих цифр.Есть оценки и 10%...
Во вторых, если брать оценку 25-40%, то получается, что большая часть всё же не верит в бога.И с каждым годом процент уменьшается.Как и вообще процент верующих на планете.
Ну и в третьих, если брать последовательно туземцев, не владеющих письмом, малограмотных крестьян из стран Ближнего Востока - афганцев хотя бы - и учёных - то вы увидите, что процент верующих будет обратно пропорционален образованности и просвещённости.Туземцы верят все.Крестьяне малограмотные - большая часть.Учёные - уже меньшая часть.Вот и вся простая тенденция.А уж в кого они верят - хоть в исуса, хоть в ктулху - это по сути одни и те же бредни, то бишь подсознательный страх перед силой природы и смертью.


Я так и делаю, кстати.Именно мирно строю инфраструктуру 😄 безбожно и мирно. Я не убил и не побил ни одного попа.Ни на одной церкви не написал "бог отстой".Что значит - норовите?


Банально прозвучит "посмотрите на инквизицию".Далее, есть такая книга - Карлхайнц Дешнер, "Криминальная история христианства". Причём ни в одной дискуссии оспорить факты, изложенные там, не удаётся.
Так что,видимо, борба с церковниками, которые при случае не гнушались топить в крови толпы невинных - допускает и расстрелы.
Церковь по сути своей коньюнктурна.Иначе не освящали бы попы оружие.Забавно, вот будем воевать, допустим, с Италией - у нас танки окроплены святой водой попами-ортодоксами, у них освящены католиками. И чо? Бог вроде один, ему разорваться что ли, надвое, или харакири себе сделать? Все правы, все молились вовремя, в церковь ходили...

Хотя, немнога смягчая краски, скажу, что лично я не одобряю расстрелов попов при становлении СССР.Лично я бы их просто высылал, притеснял, церкви б закрыл. Цель была ясна - попы активно проповедовали антигосудаорственные идеи.Любое государство будет бороться с подрывным элементом внутри себя - США топчет ячейки Аль-Кайды, испанцы - басков, англичане бьются с IRA. А советская власть боролась с монархистами и втч с попами - т.к. те открыто противопоставляли себя новому безбожному строю. И призывали к гражданскому неповиновению - вы почитайте обвинительные заключения!
Я думаю, вы не будете против, если муфтия в Чечне, который призовёт во имя аллаха взять автомат и идти резать русских- расстреляют? А ситуация была аналогичная.По всей стране только.И сами - подчеркну - САМИ попы виноваты, что впутались в политику. Проповедовали бы себе просто добро - так хрен же, надо ж было и за цаизм проклятый вступиться.И за самодержавие и за народность - обидно им было, видите ли, терять поддержку государства.Вон ,зажрались попы при царе - всё им было : ни налогов тебе, ни конкуренции с атеизмом и другими религиями... ну, так, по мелочам можно было быть кое-кому иудеем или там магометанином... но это сразу ставило тебя человеком второго сорта... а тут бац! - серпом по гениталям - церковь отделена от государства. Ха, решили посопротивляться. Мол, безбожная власть, фу.Ну, есссно, получили своё.


В противоречии.Кстати, религия тоже проповедует гуманизм.И очень свободно его трактует 😄
Какой там поп святой благословил войско на Куликовскую битву? Что, это гуманно? Нет чтоб пожертвовать собой, последний шанс дать - выйти на переговоры... А молиться за победу русского оружия? Человеколюбиво? Особенно в войнах царской России, котрые не были ни оборонительными, ни освободительными - просто попытки передела территорий - хапать, хапать!!! Крымская.Японская.Итд.Вот уж зачто молиться надо было...
Поэтому если уж религиозные, сакрально начитанные люди вовсю друг друга убивают, презрев ПЕРВУЮ заповедь ( видимо, обосновывая более подходящими цитататми ) - то уж нам, безбожникам, сам сатана велел закрывать глаза на мораль 😄



Я бы не был столь категоричен... но верующих у меня в фирме нет.И среди друзей я их не встречаю.Видимо, жизнь сама отсеивает их из моего круга общения такого рода людей.Я, честно говоря, не могу с уважением относиться к умственным и особенно аналитическим способностям человека, который верит в бога.Причём не просто верит - как-то внутри себя, что, мол , есть гиперсила - а именно верит фундаменталистски-традиционно, обряды соблюдает... крестится.. посты там, воздержание... иконы-свечи-таинства...
Я ведь только спросить могу такого человека "неужели твоему богу, который создал небо и землю, валентность и сверхпроводимость, закон Ома и правило исключённого третьего - ему - СОЗДАТЕЛЮ ВСЕГО -приятно! и важно! , что ты зажигаешь свечи перед изображением на старой доске усталого замученного насмерть мужика ?.."

to АйТи
Ладно, разговоры в пользу бедных мне надоели.

Ответьте мне, плиз, только на 2 вопроса.
1. Как в вашу картину "просвещенного" будущего укладывается простой факт, что даже среди ученых (в т.ч. с мировым именем), не говоря уже о просто образованных людях, по разным оценкам от 25 до 40% составляют те, кто осознанно верят в Бога?
Почему "свет просвещения" не озарил их?

2. Почему "просвещенцы" вроде вас и Doyron все норовят не просто тихо и мирно строить светлое безбожное будущее, развивая науку и неся Счастье человечеству, а обязательно кого-то надо либо резать, либо расстреливать или на крайняк в лагеря (см. историю СССР, XX век).
По другому никак?
А как же гуманизьм? Любовь, простите, к людям?
Или верующие для вас, "элиты" - людишки второго сорта?

Не могу вспомнить.Не знаю 😄 Кто?
Обосновываю.В реальном мире нет никаких свидетельств существования бога.Прямых.Его существование - гипотеза.Библия, которая написана неизвестно точно кем и существует в разных вариантах - не доказательство.Набор условностей, именуемых хр.моралью явно создавался с учётом коньюнктуры 2тысячелетней давности.И это свод законов на все времена? Вера в существование бога - это отрицание доводов разума о том, что НИКАКИХ - вообще никаких - свидетельств что бог есть - в природе не существует.


Ух как.А вы не много на себя берёте? Опять же, гордыня... гордыня... кто вы, чтобы судить об идиотизме? разве не бог единственный судья? и вам и окружающим вас?




Секундочку, а кто отрицает контекст? Я? Нет, милейший.
Вы САМИ ТОЛЬКО ЧТО - ТОЛЬКО ЧТО - сказали :

"Не надо считать христиан бессловесными овцами и цитировать про правую щеку"

Значит, в определённом случае христиане подставляют щёку, по одной догме. а когда надо - дают с ноги в табло, по другой.раз уж вы САМИ говорите о наличии в Евангелии и ДРУГИХ цитат.Видимо, совершенно другого смысла.Поп по ТВ, кстати, активно приводил в пример господа с бичом в храме.В ответ, кстати, на вопрос, какого такого дьявола он, пастырь, в эфире кричит и брызгает слюной.


Ну чо ж вы хамите-то всё время? Прям какой-то христианцкий хам! Вас стебут, а вы прям вместо мученичества пророка и пастыря в толпе идиётов впадаете во все смертные грехи - не побоюсь подумать - в гнев!
;)


Как это - не может? Упс. А что ж, по вашему, делают монахи? Они - а) верят вбога б) поклоняются ему в) во славу его трудятся помаленьку г) совершают духовные подвиги во славу опять же, бога
они НИЧЕГО кроме этого не делают. работают - лишь бы прокормиться - едят лишь бы не помереть - пить не пьют, вместо секса - не знаю уж, мастурбация, наверное... или ещё что. Они мне не ответили толком. Смущались и уходили, крестясь.
Единственный смысл их жизни - жить ПО ЗАВЕТАМ БОГА, в которого они верят. Они не просто профессионально верят - они ЖИВУТ так.А попы, соответственно, профессионально надсматривают за верой окружающих. Что, разве не так ? Окормляют,значит, паству-то. Даже образование получают, в семинариях итп - как грамотно окормлять, вести межконфессиональный диалог, бороться с атеизмом и вражескими религиями, а также всячески продумывать умозрительные вопросы о том, что же такое для нас бог и как это важно. Богословие называется.



Вот вы ленивый, прям грешник , а ? Борисов фамилия.
И потом, мне нет смысла вам врать и придумывать несуществующиепередачи.Также поп заявлял, что искусство есть фальш и грех, а истинное искусство - эт сочинение ГИМНОВ(!!!) церковных и иконопись.Я аж чуть стакан пепси на в чипсы не разлил 😄 Во сотона!!!



Уймитесь, раб божий 😄 Опять же, вы ленивый как прям-таки закоренелый грешник.В профиль мой лень посмотреть?

Именно. Вот скажите, цитаты, которые я привёл, если в контексте их читать- имеют какой-то ДРУГОЙ смысл? Или всё же они написаны под влиянием коньюнктуры 2000 летней дваности ?

Обоснуйте.
Пока вы просто процитировали свой "догмат о просвещении".
Вспомните, кто первый этот догмат популяризовал и сколько веков уже прошло.


Это констатация факта, нравится это лично вам или нет.


Что тоже хорошо вас характеризует.


Опять демонстрируете систематическое недомыслие.
При ознакомлении с любым (а тем более сакральным) текстом, важен контекст фразы. Никаких "противоречий" в Евангелии для честного и последовательного читателя (не обязательно христианина) нет. Ну и мозг, естессно, не помешает.


Да вы вообще, судя по извергаемым текстам, живете в какой-то отдельной реальности.

Чтобы далеко не ходить, берем ближайший перл:

И близко не так. Я - не "верующий-любитель", а монахи - не "верующие-профессионалы".
Вера не может быть профессией.


Приведите хоть одну фамилию, иначе это не "пример", а поток слов.


Утираю слезу умиления.
Вам сколько лет, вьюноша?
Уже больше 15?


Какое отношение приведенные цитаты имеют к смелым домыслам Wild_Hellen?
Слово "женщина"?

Кстати, про два раза в неделю не знаю, а вообще женщин церковь-то не особо жалует :

Тимофею 2:11-12 "жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии".
Коринфянам 14:34-35 "жены ваши в церквах да молчат".

Гм, вы попов попами назвали. Да ещё два раза. Ацкий вы сотона! 😉
Как ж на вас не наехать? Как вы смеете? Нет уж, только батюшка или Ваше ...эээ...как там Алексия-то второго?
Кроме того, поклоном и поцелуем руки. И упаси вас господь задом к алтарю или там в брюках коротких в дом божий.Богу ваши ноги ( я уж не говорю о прочих частях тела ) неприятны, прикройте.И батюшкам соблазн.И платочек , платочек...

Вырезать церковь - гипербола.Да,я согласен, что церковь должна быть уничтожена тем или иным способом - не обязательно, конечно, вырезать - достаточно просто просвещения.Люди, обогащённые знаниями о мире, полноценные и уверенные в себе - в бога верить не будут.А называть идиотом собеседника - хамство.


А где вы увидели цитату про щёки? Я что, это писал, да ? Простите, где ?
Евангелие я читал. На досуге. Ацки смеялся. 😄
Ничего интересного в цитатах не вижу. Косноязычный высокопарный флуд. А уж тот факт,что на любой вопрос можно найти пару диаметрально противоположных по смыслу цитат из евагнелия - говорит о том, что хр.религия в своей письменно зафиксированной части ( т.е. библия хотя бы, не говоря уже о более поздних "трудах" архиотцов церкви ) непоследовательна, противоречива и разумному человеку в качестве "руководства" - неприемлема.



Ну хорошо, и в чём же я ФАКТИЧЕСКИ заблуждаюсь?
Примеры в студию. В чём я ошибся? Моё отношение к хр.религии базируется на общедоступных сведениях о ней :я, например, был в церкви несколько раз, из интереса. Слушал проповеди.С попами беседовал.С монахами.На Валааме.В Новом Афоне.Библию, опять же, читал.




Я имел в виду,что вы верующий-любитель.А попы, соответственно, или там монахи- профессионалы.Это их профессия - верить в бога. У монахов. У попов ещё, кроме как верить- следить, чтоб и другие верили,желательно в того же бога.В крайнем случае - в похожего. ЧТо, не так ?

Про СМИ я сужу не по Экслеру.СМИ я считаю газеты и ТВ в которых попы разоряются на всяческие темы.Опять же видел месяц назад по ТВ в "школе злословия" ( вроде так называется ) одного попа. Он, правда, выставил себя знатным посмешищем, противореча себе в подряд идущих фразах, но тем не менее - засветился, выступил, пастырем себя проявил. Если не мучеником духовным, герой.

Про продолжение в том же духе.Спасибо. Я продолжу.
Впрочем, я не пытаюсь васпереубедить- ортодоксов, imho, переубедит лишь лоботомия. Шутка 😄 не нервничайте.Я просто надеюсь, что хоть один человек на свете, прочитав наш диалог, хоть чуть-чуть задумается.И не обречёт себя на вашу незавидную судьбу - быть идеолгическим атавизмом в 21-м веке.

Вам ли, как не элите, понимать толк в истинной иронии 😉
(с самооценкой у вас все в порядке)


Как интересно.
Вы не потрудитесь привести ссылку?
(Hint: в Евангелии такого даже близко нет. Ни про 2 раза, ни даже про 3)


Для мадам эта проблема актуальна?

АйТи, спокуха! религия там не при чем - я ж вроде не на попов наехала, ышшо и смайлик пририсовала, а любезный off.Barbrady все равно в мою сторону чего-то там высказал. Видимо, очень умно и тонко сыронизировал. Ага! "Под не-ебом голубы-ы-ым есть город золото-о-ой!". Не, кстати да, там много интересного, например, что муж жену должен не менее 2-х раз в неделю...того...этого...ибо женщины - существа слабые, могут польститься на кого другого, так не дадим же, братья, нашим женщинам низко пасть...на спину...перед кем чужим... Ну вот почему священники за выполнением ЭТОГО не следят, а?

Ой-ой-ой.
Значит, "вырезать церковь" - это милая шутка, а идиотом обозвать данного персонажа - хамство?
Не надо считать христиан бессловесными овцами и цитировать про правую щеку. Почитайте Евангелие на досуге, там много и других интересных цитат почерпнуть можно.
А идиот, что характерно, от этого идиотом быть не перестает.


Белиберда у вас в голове по поводу христианства, как я вам уже говорил месяц назад в другом треде здесь же.
Вы просто не знаете, что критикуете.


Священство мне не коллеги, я на жизнь в ИТ-отрасли зарабатываю.
А про высказывания христиан в СМИ, вы, вероятно по exler-у судите?
Продолжайте в том же духе, айтишник вы наш.

Да вы хам, милейший! Просто как-то не по христианцки получается 8-)
Вы тоже придерживаетесь убогих заблуждений по поводу распятого проповедника белиберды, Иисуса Христа ? 😉

Сочувствую. Но, я думаю, среди здравомыслящих людей ( здесь ) можете особо не разоряться, ваши коллеги-профессионалы ( попы то есть ) жгут как ацкие сотоны во всех СМИ 😄))

to Doyron
"Тормозят нормальное развитие человечества" только идиоты вроде тебя.
Так что помоги человечеству - убей себя об стену.


из-под стола
О да....
Элита...
Здавомыслящая...

Попы - попами (ударения на второй слог), но вот у меня мамуля - страшно далека от компьютера и религии, зато, увы и ах, читает обычные газеты. А потом я к ней в гости ка-а-а-к нагряну, а она мне ка-а-а-к устроит оптовое промывание мозгов на тему о вреде современной техники... Она у меня нудная, представляет на рссмотрение источники...
Так у меня сложилось четкое впечатление, что где-то и кем-то отдана команда нагнетать обстановку вокруг высоких технологий. Мол, вред от этого, как физическтий, так и психологический, если ты нормальный человек - лучше к такому дерьму не суйся. Зачем это делается - не знаю, может, чтоб таким образом действительно всякое, пардон, быдло отсечь, останется только действительно здравомыслящая элита... мы с вами 😉...

Ага, а столько еще вокруг "козлов, которые мешают нам жить" - это ж уму неподвластно?! Давайте сразу вырежем всех. Чего откладывать?

О чём я и говорю : это синонимы. Просто я предпочитаю называть православную веру ортодоксальной ( это всё-таки международный термин, обозначающий это явление ).А церковь - именуется православной - как имя собственное.

Поэтому в уточнённой редакции :
т.н. "православные христиане", и тем более функционеры их церкви... итд.

Простите мою дремучесть, а кто такие ортодоксальные христиане, если не православные?

по форме, конечно, грубо, а по содержанию подпишусь с оговоркой : попы не просто не придерживаются той морали, которую проповедуют. Попы - по крайней мере ортодоксы - проповедуют мораль,которой не будет придерживаться ни один здравомыслящий человек. И агитируют за мироустройство, согласиться с которым может только умалишённый.

Да что спорить - эти идиоты ( авторы ) хоть знают, что такое блог. Идиоты, принадлежащие к ортодоксальной вере ( а уж функционеры православной церкви и подавно ) вероятнее всего не знают, что это такое. И размышляют пока что о греховности факса и порочности ТВ.

Вырезать церковь к чертовой матери, давно уже тормозят нормальное развитие человечества. попы прям ниврот какие правильные, а потом разъезжают на новеньких БМВ, зато церкви недостроенными годами стоят.

Ну, "запретить" -- это не прокатит, но мне, например, и впрямь больше нравится промолчать, если сказать нечего, чем набивать инет блогами, заполненными тупейшими дыбрами. Дело вкуса.

В этом случае надо запретить вообще все дружеские беседы, потому что в случае отсутствия обмена информацией, все разговоры можно назвать бессмысленными. Действительно, зачем обмениваться мнениями и "радоваться, думая, что оно кого-то интересует, когда это совсем не так (почти цитата)"

Reformed Church of God - это, простите, кто?
Эдак я LJ community "Реально Правильная Церковь" заведу и буду от ее лица каждый месяц изрекать слова истины.

А мне этот кусок понравился:
“старомодными” способами: электронной почтой" 😄

Всего лишь публичное проявление консерватизма. Будем и мы старенькие и еще не такое расскажем молодым.

И так уже, паразиты, по мобильному личные разговоры ведут, никого вокруг не стесняясь.
Вот в наше правильное время - конференции, нетмайл, ...
:)

""Сегодня люди говорят и делают то, о чем лучше бы было умолчать, а ещё лучше не делать этого вовсе"

"а еще лучше и вовсе не знать" - добавил бы я.

Золотые слова!

"Может показаться, что блог, это место где люди разговаривают обо всем, но на самом деле это болтовня не о чём. Никакой цели, никакого смысла, ничего кроме пустой болтовни – бессмысленные слова и ленивые разговоры."

А ведь в чем-то он прав, да...

Denver, не всё фейк, что выглядит фейком. Просто название - The Restored Church of God (www.thercg.org) и у них находится Кевин, и другие додики.

Судя по всему, заметка была об этом тексте -
http://www.thercg.org/sep/books/spt-wtpritla.html

Ну ведь невооруженным глазом видно что фейк:
1) источника нет
2) никто не знает никакого такого человека из этой ХЗ какой церкви.

У меня ассоциация с другим анекдотом:


- У моей бабули до сих пор хранится Евангелие 1804 года издания!
- Ух ты! Hебось, еще на пятидюймовых дискетах?